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但是，有一点确实是不需要考证的：正是毛泽东发动的反右运动，使五十多万知识分子成了“反革命”，成了“专政对象”。这五十多万“右派分子”接受了不同形式在本质上与坐牢一样的“专政”。
鲁迅是大名人，即使成了“右派”也可能不坐牢，也许是什么“敌我矛盾按人民内部矛盾处理”；但“右派”是“敌人”，这个性质是肯定的。
这时候，毛泽东还会不会继续赞美鲁迅，也无法肯定或否定。
但有另外一个不需要考证的事实。解放前后，毛泽东给予宋庆龄很高的评价；据说认为她虽然不是共产党人，但政治觉悟和历史贡献决不亚于共产党人。但是，随着宋庆龄对于毛泽东快速终止新民主主义、实行社会主义改造不以为然，对“反右斗争”表示不能理解，对彭德怀被打成“右倾机会主义者”表示不能认同，对“文化大革命”表示无法接受，人们再也听不到毛泽东对宋庆龄的赞扬之词。
是的，因为鲁迅是大名人，可能成了“右派”也未必坐牢，但也不能排除一定不会坐牢。刘少奇名气小吗？彭德怀名气小吗？贺龙名气小吗？他们死得比坐牢还惨。
是的，鲁迅也许不买账，要做声。但也不能排除不做声或不能做声的可能。在反右斗争之后，中国千千万万的有识之士未必从此“无识”，但大多数噤若寒蝉，却也是无须考证的事实。即使也有个别不识时务、大胆妄为的人物拚死“做声”，也没有哪个媒体可以给他们的“做声”提供展示的时空。在亿万人民的实际感觉中，他们依然是“不做声”的。
这与鲁迅当年虽然也面临“文化围剿”、面临“报禁”“审查”，但还钻了空子“做声”了，是不完全一样的。我们还能看到鲁迅一部又一部杂文集。毛泽东毕竟比蒋介石高明得多，能耐也大得多。这也是无须考证的事实。
明确的意思在于此
说到这儿，我的意思可能明确了。周海婴书中说到的那个故事“是有是无、是真是假”，是无法考证的。但是无法考证有无真假的故事，却反映了一个不需要考证的事实：上个世纪50年代，“言者无罪”曾转化为大规模的“以言治罪”，中国人民为言论自由付出了惨重的代价。中国人民渴望不再出现“以言治罪”的悲剧，渴望“言论自由”的民主时代。
这才是人们对这个故事如此关注的深层原因。我们决不能弃深就浅，一头钻进考证这个故事“是有是无、是真是假”的并不重要的问题中去。我的这个想法，也许接近一个伟人的教导，研究历史“宜粗不宜细”。我的理解是，对于历史，不该抓的问题不必去抓，该抓的问题要好好抓。
庆幸之事
值得庆幸的，是我们中国共产党已总结了“反右斗争”的教训，并载入总结历史经验的“决议”中去。
更值得庆幸的，是最近胜利召开的十六大，江泽民在报告中提出了政治民主与政治文明；表达了中国共产党扩大和保障人民民主权利的决心。我们相信，这将在坚持和贯彻“三个代表”重要思想的过程中，得到愈来愈充分的实现。
2002年11月24日
（原载《同舟共进》2003年第1期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第21节 唯大英雄能真本色
（随感五则）李普
（一）
毛老人家一代雄豪，不可以拿世俗之见去看待，所谓海水不可斗量者是也。他说：我是和尚打伞，无发（法）无天。“天”无涯无际，这是人人都知道的。他所说的“法”，含意也很宽很广，不可看小了，不可看狭了、看扁了。这“无发（法）”，指的是古今中外一切成文法和不成文法都不在他眼下，都不能限制他、干扰他。为了创造他心目中的新世界，此时此地他想要干什么就干什么，他认为该怎么干就怎么干。总而言之，他不受任何条条框框的束缚，包括他自己前此说过的和公开发表过的在内。
1957年7月7日毛泽东与罗稷南对话这件旧事成为新闻传播开来之后，有人怀疑，有的认为根本不可能。那天罗问毛：要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛回答说：无非是两种可能，要么是进了班房还要写；要么是他识大体，不做声。
毛这两句话石破天惊。有人不肯相信，便翻《毛选》，说：1940年毛称颂鲁迅，一连用了三个“伟大”，说鲁迅“不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家”，紧接着一连用了五个“最”，说鲁迅是“最正确……最热忱的空前的民族英雄。”并且指出“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”如果说1940年相隔太远，本年（1957年）3月12日在全国宣传工作会议上讲话，还肯定“鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法”，并且拿鲁迅与列宁相提并论。难道不到四个月之后的7月7日就变了吗，不可能！
但是毛罗这段问答千真万确，又得到了大影星黄宗英的证实，她当时在场。她那篇回忆文章情景交融，叫人不能不信。如果人们不记得或者不知道“反右派”那段历史，也不妨查查《毛选》第五卷，那就可以看到，到了1957年夏天，确实发生了一个一百八十度的大改变。1957年5月15日毛老人家写了《事情正在起变化》，6月8日写了《组织力量反击右派分子的猖狂进攻》。这两篇是内部指示，接着又为《人民日报》写了7月1日的社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》，终于使这个变化大白于天下。
冲破一切藩篱，朝着自己的目标前进，大刀阔斧，无所顾忌，所以毛老人家才能建立那样不世的功业。我想这就正如一句古话所说：唯大英雄能真本色！
（二）
毛泽东在《实践论》里说：“在阶级社会中，每一个人都在一定的阶级地位中生活，各种思想无不打上阶级的烙印。”
他老人家再三叫人们多想，说他自己想问题常常下半夜跟上半夜打架。那么，这两个彼此打架的思想，哪个打上了哪个阶级的烙印呢？阶级斗争果然无处不在，难道无产阶级伟大导师脑子里也照样不能避免吗？
（三）
伟大领袖毛泽东关于他自己，说过两句话，十分精辟。一句，我是马克思加秦始皇。——这句话概括了他的思想和品格。再一句，我一生做了两件事，解放战争和文化大革命。前一件把蒋介石国民党赶到几个小岛上去了；后一件党内赞成的人不多，反对的人不少。——这句话总结了他主要的事功。
我认为第一句如果说成秦始皇加斯大林，可能更贴切。一则他是先精通了中国的再学外国的；二则，马克思是书斋里的大学者，而斯大林和毛泽东都是大政治家，都是实干的人。而且事实上，他读马很少，读列较多，主要是学斯大林，并且指示全党以斯大林的《联共党史》为中心材料来学马列。当然，他所说的马克思是包括马恩列斯在内的，我只是求更准确一点罢了。
（四）
有两种个人迷信。把一切好事、功劳归于个人，是个人迷信；把一切坏事、错误归于个人，也是个人迷信。这是“迷信个人轻视制度”。“我们若不从制度上寻出缺点，得出教训，只是闭起眼睛反对史大林，将永远没有觉悟，一个史大林倒了，会有无数史大林在俄国及别国产生出来。”这是陈独秀1940年说的。整整四十年之后，1980年，邓小平也强调组织制度、工作制度的重要性，他说：“这些方面的制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。即使像毛泽东同志这样伟大的人物，也受到一些不好制度的严重影响，以致对党对国家对他个人都造成了很大的不幸。”“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。他虽然认识到这一点，但是由于没有在实际上解决领导制度问题以及其他一些原因，仍然导致了‘文化大革命’的十年浩劫。”邓小平说这些话距今二十二年了。我们可以套用他自己那句话：“他虽然认识到这一点，但是没有在实际上解决……”最后那半句太可怕，千万不要再导致一场“十年浩劫”了罢！
（五）
我们中国人讲“百花齐放、百家争鸣”，马克思说过相同意思的话。他在《评普鲁士最近书报检查令》一文中说：“你们赞美大自然悦人心目的千变万化和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花和紫罗兰散发出同样的芬香，但你们为什么却要求世界上最丰富的东西——精神只能有一种存在形式呢？”……
2002年8—12月
第一辑 “毛罗对话”的公案第22节 我所了解的罗稷南先生（1）
——兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话
楚庄
最近，连续读了几篇关于罗稷南的文章。由于罗稷南是1945年参与创办《民主周刊》和参与创始中国民主促进会（民进）的前辈，我作为“民进会史”和“民进人物资料”的整理者，当然对此十分关注。以下简单介绍一下我所了解的罗稷南，并把近期报刊上发表的关于罗稷南特别是关于1957年“毛泽东和罗稷南谈话”问题作一简单的清理、概述。
1957年毛泽东和罗稷南谈话首先是周海婴同志在《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月出版）的最后一节《再说几句》中提出的。周海婴在书中叙述：“1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？……毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”
周海婴说：在罗先生90年代去世前夕（编者按，周海婴原文为：一直到罗老先生病重），觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
周海婴说，他是在1996年应邀参加巴人研讨会时，听“这位亲聆罗老生讲述的朋友告诉”的，但周海婴并未说明告诉他的“这位亲聆罗老先生讲述的朋友”的姓名，而且也从无其他人其他文章提到过这次对话，因而只是“孤证”。周海婴叙述中提到的罗稷南的籍贯（湖南）、参加座谈会的人（周谷城）以及罗稷南去世的年代（90年代），以后有好几篇文章正确地指出这几点都有误，应该更正。但这里最关键、最核心的问题是：1957年罗稷南和毛泽东有没有这段“鲁迅还活着会怎样”的对话。
（一）
2002年《百年潮》9月号发表了陈晋同志的《鲁迅活着会怎样？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》。陈晋同志主要是以公开发表的史料为依据，对周海婴叙述的这次对话进行考证和质疑。
陈晋作了细致详细的考查后，提出1957年7月7日毛泽东在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈，这次有36位各界人士，其中有罗稷南。这是1957年罗见到毛泽东的唯一的一个场合。陈晋提出，这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同，即使同毛泽东熟悉，罗在那个场合恐怕也难随意提出这个用周海婴的话来说是“具有潜在的威胁性”的话题。对这次参加座谈的罗稷南，陈晋提出：此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人参加。陈晋查阅了7月至9月的报纸上刊登的罗稷南的发言（有的是多人署名的联合发言），“比较起来火药味还算是不浓的”。从这些发言看，罗稷南“并非锋芒毕露之人”，“绝非喜出风头，硬要往风口浪尖里钻的人”。而从报上发表的罗稷南7月7日发言的“语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉”。以罗稷南“这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想像他在7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出‘具有潜在威胁性’的话题来。”以上是陈晋同志根据对公开发表的资料、史料的分析，认为“很难想像”罗稷南能提出这样的问题。
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