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孙：是的。政府公布的城镇失业率，已经连续几年都是31％。当然，这是一个明显缩小了的数字。因为这是登记的失业率，而在目前的中国，许多失业者是没有登记的。很多局部性的调查，已经证明实际的失业率比这个要高得多。但即使是我们按照政府正式公布的城镇登记失业率，也可以看出一个明显的问题。就是在过去的一年中，失业的状况并没有随着经济的明显复苏而改善。实际上，这个情况在过去的几年中就已经开始显现出来了。1997年中国GDP增长88％，从业人员只增加11％；1998年GDP增长78％，从业人员只增加了05％；1999年GDP增长71％，从业人员增加089％；2000年GDP增长8％，从业人员增加079％。由此可见，就业机会的增加远远慢于国民经济的增长速度。人们通常将这称之为“没有就业机会增加的经济增长”。这当中的含义是不言自明的。经济增长了，但这种经济增长对于得不到就业机会的人说，是没有意义的。对于在经济增长过程中失去就业机会的人来说，对这种经济增长的感觉，不仅不是积极的，反而是消极的。
如果我们将考虑的问题视角放宽一点。在过去一年的经济复苏中，不仅就业问题没有得到改善，许多社会生活的重要方面也是这样。比如，在经济增长的过程中，社会贫富悬殊的问题也没有得到改善，城市中贫困阶层的人数在增加，农民收入增长进一步放慢，许多乡村一片凋敝的景象。再比如说，许多社会问题也没有明显改善的迹象，如犯罪和治安问题，社会风气问题，社会矛盾不但没有缓解的迹象，在一些地方反而出现激化的苗头；屡屡发生的恶性刑事案件就是证明。因此，有一个问题，我们现在必须提出来了。在20世纪80年代，经济发展和社会发展的关系，呈现为这样的一种逻辑，即经济的增长在很大程度上会导致社会治安状况的改善。而在20世纪90年代；情况发生了明显的变化；原来那种经济增长可以导致社会治安状况改善的逻辑不复存在了。在经济增长的同时，社会治安状况却在日益让人担心。劳动就业问题，就是其中的一个重要原因。
问：在这个过程中，政府确实对就业问题给予了高度重视，特别是通过各种措施实施“再就业工程”。对此，应当如何评价？
孙：这从数字上就可以看得出来。我们还是用政府正式公布的数字。1998年全国下岗职工实现再就业的人数是609万；1999年是492万；而在2000年实现再就业的人数只有361万人。可见实现再就业的人数是逐年递减的。而且，根据一些案例调查，失业之后的再次就业，往往是很不稳定的，有的人的“再就业”时间是非常短暂的。因此可以说，实际的再就业状况，可能还没有上述数字表明的那样乐观。实际上，再就业对于中国失业问题的解决，只能起到相当有限的作用，是不可能从根本上解决中国的失业问题的。
一现在的失业是一种社会结构断裂
问：现在中国实际失业率在不断上升，而且正如上面您所说的，再就业对解决失业问题的作用又是相当有限的，这究竟意味着怎么一回事？
孙：对于中国近年来出现的大量失业和下岗现象，人们一般是从三个角度来解释的。一是国有企业的低效率和普遍的亏损；二是连年的经济不景气，经济增长速度的下降；三是产业结构的转换。总之，都是一些暂时性的原因。于是，就造成人们（包括政府在内）的一种幻觉：失业或下岗是由某些暂时的原因造成的，一旦这些暂时性的问题（如经济不景气或国有企业的低效率）得到解决，这些人就会获得重新就业的机会。也正是基于这样的一种幻觉，人们总是对创造再就业的机会寄予厚望。
我并不是说，上面这三个问题不是原因。而是说实际上，这很可能是一个永远都不会变成现实的幻觉。事实是，由于新的技术革命的作用，一些传统的职业正在被淘汰。当然也会有一些新的职业被创造出来。但如果我们看一下失业和下岗群体的状况，再看一下新创造出来的职业的需求，就可以发现，新的工作岗位并不会给失业或下岗者提供多少再就业的机会。目前的下岗和失业者大多具有如下的一些特征：年龄基本在35岁或40岁以上，大多数只受过中等教育，过去所从事的主要是低技术的工作。而新的就业机会，则需要相当高的受教育程度，这些工作岗位主要是提供给受过高等教育的年轻人的。即使是新的经济增长来临，即使是国有企业的改革搞好了，他们的状况也难有根本的改变。对于他们中的绝大部分人来说，第一，回到社会的主导产业中去，根本没有可能；第二，在目前的体制之下，回到原来那种稳定的就业体制中去，根本没有可能；第三，朝阳产业不会向他们提供多少就业机会。
问：从这个角度来说，我们所遇到的失业问题，与常规状态下的失业是不相同的。它具有怎样的社会含义？
孙：法国著名社会学家图海纳（Touraine）在分析法国近些年来社会结构的变化时，用了这样一个比喻，他说，法国过去的社会结构是一种金字塔式的等级结构，而今天则是一场马拉松，人们像在进行一场马拉松比赛，每跑一段，都会有人掉队。他认为，现在在法国还在继续跑下去的只有四五百万人，其余都是掉队了。坚持跑下去的，就是那些被吸纳进国际经济秩序中去的就业者。而掉了队的，则是被甩出去了。实际上，今天的中国也在发生同样的问题，只不过这样的事实被掩盖在经济低迷或国有企业的不景气的表面性理由之下。这也就意味着，目前的下岗和失业者，事实上是社会中的被淘汰者，他们已经成为被甩到社会结构之外的一个群体。而且这个群体的规模很大。指出这一点是重要的。如果将现在的失业者和下岗者仅仅看做是由于某些暂时的原因而失去工作，解决这个问题的方式就是创造再就业的机会。如果承认这些人将永远也不可能回到社会的主导产业中去，甚至无法找到稳定的就业机会，就需要在创造边缘性就业机会的同时，做出某些制度性的安排，来保障他们的基本经济利益和社会需求。两种不同的思路，具有完全不同的政策含义。
说他们被甩到社会结构之外，还有一层含义。在中国，由于过去的社会保障大都是与单位制度联系在一起的，因而下岗和失业并不仅意味着失去工作和工资收入，同时也意味着失去许多福利和社会保障。中国劳动和社会保障部进行的调查显示，职工下岗之后最担心的是“失去养老、医疗等社会保障”（834％）。其他的一些调查也表明，在下岗和失业人员中，其基本生活发生较大困难者，并不多见。其生活上遇到的问题主要表现在如下的几个方面，一是缺乏基本的社会保障，特别是在发生较大疾病的情况下，将会造成严重的生活困难；二是在支付住房、子女教育等大宗费用上发生困难；三是在生活中遇到某些突发性事件的时候，会出现难以应对的局面。
二更严重的局面还在后头
访谈录失业：中国最大的社会问题（2）
问：从某种意义上来说，中国在21世纪初期面临的最大挑战，将会是失业问题。表面上来看，失业问题是一种比较温和的社会问题，各个国家也都不同程度地存在。但就中国目前的情况而言，这是一个非常具有爆炸性的问题。其问题的严重性在于，第一，中国面临的这个问题之严重，使得常规性的解决方式已经无能为力，而且现在找不到一种有效的解决问题的思路（非常规性的解决思路，我们将在后面的部分讨论）。第二，这个问题与人们的现实生活密切相关，失业将使许多人面临生存危机。
孙：实际上，目前我们在劳动就业问题上所面临的情势，要比上述数字表明的更为严重。其中的一个重要因素，就是应当将目前农村剩余劳动力及其转移的问题统筹加以考虑。目前中国耕地的总面积不到20亿亩；人均耕地约为14亩。而现在农村就业人口在55亿人左右，如果再加上没有列入劳动人口的所谓半劳动力，农村中的劳动力大约可以达到6亿～7亿人。按照20世纪90年代初的技术标准，目前中国农业生产平均每亩（二熟）投工28个标准劳动日。也就是说，每个农业劳动力，足可以耕种8亩土地。这也就意味着，要耕种目前我国拥有的20亿亩耕地，大约需要25亿个农业劳动力。换句话来说，农村中大约有45亿的剩余劳动力。如果我们再去掉乡镇企业中可以吸纳的13亿多劳动力和林牧渔业就业人员06亿个劳动力。还有25亿多的剩余劳动力。在这25亿多的剩余劳动力当中，约有1亿个劳动力已经进入城市，成为所谓的农民工。但乡镇企业吸纳农村剩余劳动力的能力已大不如从前。过去两年乡镇企业人员减少了2200万人，其中仅1998年就减少了1700多万人。据专家估计，在未来的若干年中，农村剩余劳动力将每年以1000万人的速度以各种形式流入城市。所以农村中实际还有约1亿～12亿个剩余劳动力。
城市中的几千万，农村中的12亿个。大约还有将近15亿剩余劳动力。我们现在的问题就是，将这15亿个劳动力安排在什么地方。而且，现在的情况也许还不是最严重的时候。到2020年，中国人口总数将达到16亿人。劳动年龄人口将比现在至少多2个亿。如果就业机会没有增加的话，失业人口也就会比现在多2个亿；达到35个亿左右。
问：在经济增长的过程中，就业机会也应当是增加的。现在也有人认为，新技术革命也许会创造许多新的就业机会。
孙：我们确实应当考虑新技术革命的影响。有人会说，随着经济增长，就业机会也会增加。到2020年的时候，就业机会会比现在多得多。其实，这样的预期是不正确的。因为现在的经济增长主要是依靠新的技术革命推动的。新的高技术，不但很难创造更多的就业机会，甚至会出现排挤劳动力的现象。网络革命的作用我们已经在开始看到这一趋势。将来影响更大的恐怕是生物技术的革命。到那个时候，农产品的工厂化生产将成为现实。这种情景在过去还是天方夜谭，现在看来，离我们已经很近了。到那个时候，大部分的农民将会无地可种，从而变成剩余劳动力，变成真正的失业者。还有人说，从美国的情况看，新经济会增加就业机会。因为近些年来美国的经济增长主要是由新经济推动的，而美国的就业率也达到相当高的水平。这样的观点，是只知其一，不知其二。因为美国之所以能够在新经济中实现高就业，是与其在全球经济格局中的地位联系在一起的。我们没有条件让这个逻辑起作用。以最近几年的情况看，如果说新技术革命还相对遥远的话（实际上已经不遥远），那么中国已经加入世贸组织。最近，台湾“行政院大陆委员会”作了一个研究，认为大陆在加入世贸组织后，失业人口将会快速增加，5年内预计将有4000万人失业。其中预计500万至1000万人为失去工作的农民，1000万人为国有部门下岗失业职工，另有2000千万失业人口则来自私有部门。该研究还认为，失业问题可能成为大陆的严重不安定因素。
三应当对失业问题做另外的制度安排
问：面对如此严重的失业压力，我们究竟应当怎么办？
孙：如此巨大的就业压力，使得我们已经无法用常规方式来解决这个问题。但在一定的范围内，常规的方法还会起一定作用，因此我们也不能放弃不用。从常规解决就业的方式来说，首先需要我们把增加就业机会作为社会发展的重要目标之一，而不能走没有就业机会增加的经济增长的道路。就现在我们应当做而且也能做到的而言，可考虑如下的措施。一是对我们的经济发展战略进行必要的调整，在发展资金、技术密集型产业的同时；大力发展劳动密集型产业，以提供更多的就业机会。二是积极推进城市化进程，特别是推进大城市的发展，利用大城市的职业状态，提供更多的就业机会。那种认为农民进城会加剧城市中的失业问题的看法是片面的。三是发展普通高中、职业高中、专业技术学校以及高等教育，以延缓适龄青年就业。但即便如此，面对如此巨大的就业压力，上述措施能够起到的作用仍