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柏杨全集-第624部分

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     柏杨:我喜欢宋江,也喜欢鲁智深,因为宋江是「及时雨」。我觉得帮助别人是一件非常快乐的事,尤其人家需要帮助的时候,我这个想法可能不太现代化(笑),这与一个人的成长很有关系。北方人差不多受《水浒传》的影响,南方人则是受《三国演义》的影响。因为北方人贫苦,没有安全感,暴君太多、受欺负、受迫害,都希望有人替天行道,这就是宋江他们出现的社会基础。
   
     岑逸飞:你已经来过香港两次,能否谈谈你对香港以及香港人的感受?譬如说,跟台湾人比较,香港人有什么特点?
   
     柏杨:以我来说,来的时间那么短,只是走马看花。不过我太太,她生于香港,比较了解香港,她也跟我讲了一些。我听不懂广东话,但她会说广东话。她说:广东话很有趣味,有些事情只有广东话才能表达出那种感情。她认为广东话是一种非常丰富的语言,我觉得广东人是非常刚强的。至于香港人,我觉得他们比较有自信心和自尊心,中国传统文化在他们身上的坏影响可能比较少。
   
     岑逸飞:也许因为香港是一个殖民地,一般香港年轻人,受中国传统文化的影响比较少,读洋书比较多,所以香港人现代化一点,没有酱缸文化的污染,这是殖民地的副产品。
   
     柏杨:应该是这么说,我举个例子。就是昨天在马路上,我太太忽然间碰见一位十几年没有见面的朋友,她的孩子在北京念书,她跟我太太说,她问她的孩子:「妈妈这样跑来跑去,你心里面是否不高兴?」她这个孩子只有十二岁,回答说:「妈妈,我看出你很爱你的工作,妈妈你快乐就好啦!」啊,这绝不是一个中国传统孩子所能够讲出来的话。这是西方文化的产品,他知道为妈妈着想,一个十二岁的孩子。
   
     岑逸飞:你翻译完了《资治通监》以后,会有什么计划?
   
     柏杨:我也跟你一样,不会休息的,一有时间就要动一动。写完《柏杨版资治通监》,还要三年半。三年半以后当然还有许多其他计划,譬如说,翻译《通监外记》,也很有意思。
   
     岑逸飞:为什么你对《资治通监》这本书有那么大的兴趣?
   
     柏杨:因为我看不懂。后来坐牢之后用心看,发觉这是一个宝藏。以前是随便翻翻,随便看看。坐牢的时候一章复一章地看,要费好大工夫才看得懂,这使我想到,其他人要看得懂的话,也非得费这么大的工夫不可,何不由我一个人承当。其他人有别的事情忙嘛,都那么艰苦的看《资治通监》干吗?
   
     岑逸飞:坐牢的时候只看《资治通监》,是否很苦闷?
   
     柏杨:坐牢的时候,假定我知道出来以后,有这么多朋友、这么多温暖,我坐牢的时候会每天唱歌。
   
     岑逸飞:那个时候你以为自己出不来,悲惨的地方就在这里,是一种精神折磨。
   
     柏杨:你的话使我回到二十年前,仍觉得凄凉。国民党的可恶在什么地方呢?我是判刑十二年的,十二年就是十二年嘛,也不是我申请的,十二年之后就应该让我走。十二年后来减刑了,减为八年。八年,就应该让我走。想不到出狱这一天,又把我软禁,使我对国民党的认识,更为深刻。
   
     岑逸飞:你有没有计算日子,作好心理准备,八年就可以出来?
   
     柏杨:不会每天计算,否则会疯。每年也不会计算,而是在最后那两三个月倒数,从一百天开始,好不容易数到最后一天,却又被软禁,软禁是最悲惨的,因为你不知道要关多久。坐牢我知道,你判我十年,就坐十年嘛,你判我二十年,就坐二十年嘛,但软禁比无期徒刑还可怕。
   
     岑逸飞:那么使你感到最痛苦的,应是被软禁那一年了?
   
     柏杨:对,被软禁的那一年。没有一个人告诉我,有什么方法可以走出监牢,国家没有法律。最后,全靠孙观汉向卡特总统和美国国务院呼救……
   
     岑逸飞:中国传统对文人是特别不放过的,而且我觉得,不管在中国大陆或台湾,都不能丑化领导人。在美国是可以的,譬如说画漫画,把雷根画成小丑模样。在台湾不可以这样做吧?
   
     柏杨:这样做就是打击领导中心,至少十二年有期徒刑。我觉得,丑化假如不可以的话,还说得通,可以理解;问题是,并不是丑化,只是照实述说,同样也不行。
   
     岑逸飞:你那本《丑陋的中国人》的书,我听到你接受香港电台的访问,你对这本书好像不太满意?
   
     柏杨:不满意的地方,就是我没有很精密的把我所要表达的内涵写出来。我一直想写这个题材,希望能很有条理,很有深度写出来,但如今没有做到,因为时间不够。不过我的确有很多的感想,一有机会,我就讲出来。
   
     岑逸飞:批评你的人说,你说中国人丑陋,使年轻人失去自尊心。你如何答覆这样的批评?
   
     柏杨:我认为不是青年人的自尊心问题,而是中国人的心态问题,有时骄傲得不得了,有时又自卑得不得了。香港青年人起码在态度上不会这样,香港青年人是有自尊的,这是我初步的印象。但你看看许多中国人,一旦有钱或有权之后,简直狂妄得不得了;一旦他们处于低位,又卑微得不得了。我举个例子。我有一个朋友,是个女孩子,在美国念书,她妈妈加强她的华文教育,要她读李密的〈陈情表〉。她妈妈说古人读〈陈情表〉很少不流泪的,问她读〈陈情表〉有什么感想。她就说,她觉得中国人很卑屈,什么「臣不胜犬马怖惧之情,谨拜表以闻」,为什么把自己当作「犬马」呢?古书不能读,这又是原因之一,我是什么,就是什么!「臣生当陨首,死当结草」,这皇帝究竟有多大恩典,值得一个人如此牺牲。所以有几次我跟孙观汉见面,我跟他讲,我愿意为你牺牲,但他马上就阻止我,他说你这个观念就是酱缸文化,人不可以随便轻言牺牲。他的话给我很大的感触。
   
     岑逸飞:那么你是否同意,把中国人形容为丑陋,会有某种作用,可以刺激他们奋斗?
   
     柏杨:对,这正是我的本意,请将不如激将。就好像我给他一张成绩单,我告诉他有五科不及格,他会有两种反应。一种反应是,五科不及格,那怎么办?怎么办?另一种反应则是,你说我不及格,不及格又怎么样?从前有人八科不及格呢!我不及格谁知道?你为什么到处讲我?你到处讲我,我怎样见人呢?你是我什么?爸爸?哥哥?我马上和你脱离关系,去你妈的。他就是这样破口大骂。假定是这种反应的话,就是不肯承认错误,纠正过失。我的对象是前一种人。
   
     岑逸飞:最后,柏杨先生,你是否可以谈一谈你的爱情生活呢?你对第一任妻子的离去,有什么感想?与第二任妻子张香华女士,又是怎样产生爱情呢?
   
     柏杨:过去的事像一场恶梦,我坐牢之后,前妻倪明华就离开了我,我对她充满了同情。在台湾,过去的政治牢,跟现今的政治牢,意义完全不一样,现今坐政治牢也蛮光荣的,而且台湾已很久不抓政治犯了,坐政治牢也不容易(笑)。现在坐政治牢,可以得到那么多的同情和慰问,但六○年代坐政治牢,连孩子读书也被人骂,孩子没有脸上学。香华是一个理想的妻子,我想是上帝特别把她赏赐给我!
   
     岑逸飞:倪明华弃你而去,你还是同情她?
   
     柏杨:她是不得已,身不由主。假如外间的压力不是那么强,可能不会这样。再说,假如没有无聊的男人去追她(笑),情形也许不同。
   
     飞:你跟张香华女士以前没有见过面?是坐牢出来之后大家才认识的?
   
     柏杨:以前没有见过面。不过我很欣赏她,她很聪明,很有智慧,对人生的很多看法,都给我很大的帮助。她学中国文学,比较平稳。我的性情比较极端一点,常常要靠她来平衡,加以提醒。
   
     岑逸飞:你们认识后感情发展很快?
   
     柏杨:发展很快。所以我一直认为有「一见钟情」这回事。人的感情,在乎来「电」不来「电」。不但是男女关系,就是同性朋友,也是如此。譬如说我觉得我们之间,以后可以做一个长期的朋友,但有些人就不行。所谓「话不投机半句多」,如果一开始就谈不来,以后变成很好的朋友就很难。如果谈得来的话,感情的发展就很快。
   
     岑逸飞:你们可说是天作之合了。
   
     柏杨:我是属于粗线条,她比较细心。我本来有孩子,她也有孩子,但怎样处理我与前妻孩子的关系,都由她来教导我。唉,人到老年,妻子实在太重要啦。我现在几乎离不开她。记得八四年在爱荷华(Iowa)的时候,聂华苓就打趣说,你这个人,张香华不在,你就疯啦,六神无主呀,急得要打电话报警(大笑)。他们都说,张香华是柏杨的镇静剂;她是比较静,我则比较动。
   
     岑逸飞:其实你已写过很多文章谈爱情的问题。
   
     柏杨:我写过很多,对爱情有很多感慨。爱情是需要培养的,友情也需要。友情是两个男人之间的感情,有时比夫妻之间的关系还要好,这是男性的特征。两个男性而成为生死之交,真正谈得来,而又有共同的事业,感情甚至超过妻子。当然,我们都很难找到一个很好的朋友,也很难找到一个很好的妻子。古语说,「愿天下有情人都成眷属」,成为眷属不难,到处都是眷属。但夫妻之间,除了是夫妻之外,同时还是好朋友,就比较难。我庆幸我和香华之间,除了是好夫妻外,同时还是好朋友。
   
     民主的实践与挫败·《南方》
   
     ⊙台北《南方》杂志编辑部访问。
   
     ⊙文载一九八七年六月台北《南方》杂志。
   
     《光明日报》的批评
   
     南:您曾提到酱缸是民族文化长期累积的结果,而大陆《光明日报》的孙国栋认为,这只是明朝以降几百年来子孙不长进的结果,不必归罪于五千年前的祖先,您认为呢?
   
     柏:我想中国文化在明朝以前的确有相当高的贡献,好比南宋时期虽然国势很弱,可是人民生活程度很高,水利、造纸、印刷都达到不平凡的巅峰。但是我们必须了解,文化跟木头不一样,它不能拦腰截断,它有从太古时候的历史渊源。文化如果没有堕落的因子,它就绝对不会突然衰败。
   
     南:孙国栋认为中国文化里面曾有一股清流,但是这股清流却从没有涌上来过!
   
     柏:为什么清流涌不上来?假使「清流」代表的是一种健康,而被压制,几千年下来,黑流一直在流,这不是病态是什么?
   
     南:不同朝代的压制,是不是都那么一致?我记得罗家伦先生在《新人生观》里提到唐朝的气质是开朗活泼的,这个现象不知您有何解释?
   
     柏:每一个新王朝建立的初期,都会朝气蓬勃,甚至连禽兽王朝──北齐帝国,都是如此。经常是,一个新皇帝即位,第一道命令就是把过去人民不欢迎的法令或政治措施取消。但问题不在这里,问题在我们的政治中,没有最高的民主哲学作为指导原则,中国的革命遂永远是一种恶性循环,一上台可能表现出色,以后就开始堕落腐化,当他认为非常安全的时候,就开始暴行,这时又必然激起新的革命。永远都是这样的循环而没有办法升级,这就是没有指导原则去引导它。例如当初袁世凯一再表示他不愿称帝,可是别人告诉他:「我们追随您的目的是什么?就是要封廕妻子,这个轿子你不能下轿,我们可以跪着、趴着抬,甚至喊着万岁抬。但您要是非下轿不可,我们就翻脸!」为什么袁世凯称帝失败?那是因为西方思想已经传入,他的大将副总统冯国璋面对这种思想,认为在民主制度下,他也有机会当总统。而袁氏称帝,他大不了只是个王爵而已!虽然这种想法很浅薄,但说明了这种东西指出一条崭新的路。
   
     「台湾结」与「中国结」
   
     南:另外值得一提的是,在台湾政治现状下有所谓「台湾结」与「中国结」的问题,可否请您谈一谈?
   
     柏:我认为历史和文化,是一种存在,后人没有办法依主观意识,认为它不存在,它就不存在,就像一个人没有办法选择他的父母一样。假使一个人对父母
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