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个运营机制，生意就是这么做的。只要挂着这个字号，不管你是国民党字号还是民进党字号，它都是这种游戏方式在操作，所以两边挺好的。
窦文涛：所以你看，中国爱说“家国”。
郎咸平：对。
窦文涛：真是中国人，家就是国，国就是家，是吧？
郎咸平：而且以前民进党骂国民党叫什么，党库通国库，国库通党库，都是一样的。
陆新之：其实就是他追求的理想境界。
郎咸平：对。
陆新之：他的意思是不光你要通，我也要通。
郎咸平：所以民进党上来之后，就整国民党，怎么整？就是把你党产押住，或者把你们卖掉，不让你控制黑道的财源，所以你就玩不转。
陆新之：最后搬到101办公室，就是这么来的。
郎咸平：对。就是把你这个财源给你全部挖空。
窦文涛：可能我老是存着一点幼稚天真的想法，就像上次咱们聊龚方雄，写那个千亿救市的文章引起股市波动对吧？我总觉得你像陈水扁，民进党，他很坏、他还贪，但是难道说他搞这个政治唯一的目的是为了上台之后偷钱吗？难道说完全不想有点政绩吗？青史留名吗？价值都没有吗？
郎咸平：我觉得从中国历史上的党争，一直到台湾的这种民进党、国民党之争，坦白讲，我是没有看到这种国家的理念，兄弟的情谊可能更多。
陆新之：至少没有看到现代国家的理念，不像华盛顿、杰克逊。
郎咸平：我们缺乏华盛顿这种情怀的人。通常都是为了自家哥们的利益。
窦文涛：对啊。看来郎教授聊你们家乡人儿陈水扁是大有深意的，就是说腐败是中国人几千年来解决不了痼疾吗？有不可改变的动摇的原因，是吗？
郎咸平：对，因为我对于网上流传一篇文章就是叫做《民主是个好东西》，俞可平写的，这话讲的是对的，有很多的缺陷。我举一个例子，台湾够民主了吧？腐败解决不了。
所以我们很多人讲说，要体制要怎么样才能防止腐败。都搞错了。因为中国是一个潜规则运行的国家，所以我们真的要解决腐败的问题，不是到最后抓谁，而是像目前搞个预防，预防更重要，如何让官员没有机会去腐败，比什么都重要。
窦文涛：我觉得当了官就有机会。
郎咸平：那么我最近提出一个新的思维，大家请看一下，就是现在我们国内的官员，有两个特性，部分贪腐，绝对不是全部。
窦文涛：那当然。
郎咸平：但是每个人都很忙，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时，到底是一个什么制度会让部分贪污？每一个人都这么忙吗？这不是一个体制的问题，研究结果，我的结论是：公共产品的供应不足导致这两点。什么叫做公共产品的供应不足呢？就用彩电为例，在我们国家彩电脱销时期，100台彩电有1000人要，所以我们售货员就很忙，一千个人忙得不得了，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时。可是更重要的是什么？当决定这台彩电卖给你，你给售货员一个选择的权利，他就可以收到十块钱好处。
陆新之：你当年也看过这个事，为了彩电给人家一点好处嘛。
郎咸平：所以贪污的本源问题不是民主救不了，而是这个售货员他有一个选择的机会，他就必定贪污，为什么选择的机会呢？因为你提供的彩电太少，需求量太大。那么换成政府，政府是提供什么的？公共产品，那需要的人太多了，比如说一千个人要买地，就十块地，领导决定这块地给你而不给他。
陆新之：对，那就是他的有价值。
窦文涛：供需倒挂。
陆新之：需求关系不足。
郎咸平：对，也就是说官员目前贪污的前提是一定有选择的机会，他有一个选择的权利才会贪污，如果你把他选择的权利给剥削了以后，他就不会贪污了，他就没有可能贪污。
我举个例子，你看新加坡跟香港按照国际来评比，它是最清廉最高效的政府。那我想请问你新加坡有没有民主？1997年的香港有没有民主？现在香港人骂政府骂的很凶，97年之前你骂骂看，我们有多少人敢真正骂港英政府？没有民主的。而且香港现在的民主是共产党给的，英国统治99年没有给你民主，都英国人说的算。这种没有民主的地方也没有舆论的自由，97年的香港基本上没有像现在一样。
窦文涛：没有吗？是吗？
郎咸平：批评也有底线。
陆新之：批评明星可以。
郎咸平：骂窦文涛可以，但是你骂港英政府不可以。
陆新之：或者再骂更大的老板也是不可以。
郎咸平：港府有一个政治部专门管这个事。
窦文涛：是吗？
郎咸平：所以对于政治批评方面你要有底线，新加坡到现在都不可以，到现在都有底线，所以舆论不是那么开放，民主都没有的国家为什么这么清廉？只有一个原因，什么原因呢？建立起一套流程工序，把领导的选择权全部分散掉。
举个例子，什么意思？那就是设立一个规则，什么规则呢？你不是有一个彩电吗？不是有一千人要嘛，好了，设立一个规则，什么规则呢？那就是先来先到，我就收这一百个人，你们进来别人都回家。
陆新之：排队。
郎咸平：100个人要100台彩电，因此公共产品的供需就平衡了。
窦文涛：前一天晚上排队去。
陆新之：对。
郎咸平：就要100个人进来，我100台彩电卖给100个人。
陆新之：反正搞一个办法，不让它产生这个事。
郎咸平：因此我就不忙了，我不忙了，我也没有贪污的机会了，因为你一定要给这100个人彩电。
窦文涛：那你说咱们说起来，我们招标不也是一个办法嘛，但是问题是招标它有猫腻啊。
郎咸平：招标不行，因为缺乏一个法制化可执行的流程工序制度，我待会再解释下什么意思。反正它的原理就是这个意思。为什么我们官员这么忙？原因就是1000个人要100台彩电，今天你用抽签的方式选择100个人的话，你就不忙了，你只要应付100个人就好了，而不是应付1000个人。同时由于100台彩电给100个人你也有没有选择的机会，因此你没有贪污了。
那么再看看香港，香港就是有这种制度，因此香港的官员5点钟准时下班，香港官员很少公文、不太批公文的，香港官员一年还有一两个月的休假。我们大陆的官员做得到吗？
窦文涛：就是他没那么多事。
郎咸平：因此已经透过这种制度，让100个人进来买100台彩电，所以他就不忙。而且100个人买100台彩电你就没有选择的机会了，所以就不可能贪污。
窦文涛：我听他这个意思是把腐败的原因归咎于公共产品提供不足，需要量很大，这样你让官员拿主意，他就有了这样一个空间，但是你要说找一个辙，比如说咱就从1到第100名排队的，这就没争议了，有这么简单吗？
台湾为什么解决不了腐败问题
郎咸平：我们今天不是替政府来做顾问的，我们就谈一个理念，理念这是对的，就是这个理念和你讲的民主是无关的，那就是一个很简单的供需的问题。至于说要怎么解决，当然解决得了，香港也是中国人，新加坡也是华人，也是有我们那颗心，也是按规则办事的，那人家怎么能解决呢？
窦文涛：比如说有块地，台湾也不是嘛，就是让你建，承包给你还是给他？那照你的意思，明天都给我排队了，谁跑的快，谁排前头给谁。
郎咸平：不是，在香港这样讲。
陆新之：香港招标是最公开的。
郎咸平：香港是最公开透明的，比如说把你这个土地批复制度，在我们这里可能是作个数据批了，过去了，土地给谁就自己决定了，现在当然公开竞价了，有猫腻，但是我们不谈。香港土地怎么批复？第一人只收照片，你照片交了没有，交了，OK，你什么事都不要管了。
陆新之：后边的工作管不了。
郎咸平：对，第二个人，说看看你营业执照有没有，有的话合不合规定，合的话，OK，盖个章，叫第三个人。
陆新之：对。
郎咸平：你只要把你这个事做好，你就什么责任都没有了，你只要确定它这个营业执照是真的，日期是对的就可以了。第三个人再查，查一个证明，OK，就第四个人，因此把一个领导的批复的权利化成10个人。
郎咸平：到最后一个人，记录什么？公开竞价。领导就不需要批了，领导不需要批它就没有选择的机会，因此他不可能贪。你不可能同时搞定10个人。
窦文涛：你这说这个程序是这么一个意思，但是我给你讲中国老百姓很熟悉，我不知道现在有没有改善，就是以前我们父母亲办一个事，说盖几十个公章，踢皮球，都是分开负责的，谁都跟你要钱，谁都送点，那时候是送条烟他才能盖章。
郎咸平：到最后政府可能发现缺乏一个严谨的法制化的游戏规则，缺乏处罚，香港和新加坡的处罚是相当严的。
陆新之：新加坡打屁股，你要乱骂的话。
窦文涛：而且我觉得香港还是有一定程度的舆论开放的，比如说官员自己出去拿公款买机票，那就是头版头条。
陆新之：当然。
窦文涛：几千块钱的事，就是大事。
郎咸平：对，没错。
窦文涛：那你说台湾按说也是这样，好像是什么都能说。
郎咸平：什么都能说，就解决不了腐败的问题。
陆新之：台湾是能揭发，处理不了，拖了七八个月，是这么一回事。
郎咸平：程序不正义是不行的，要正义的程序，那就需要一个法制化的建设。
陆新之：问题不是我说你正义，是法律上。
郎咸平：说的是程序正义，而不是程序有没有，我刚才讲是这个程序有没有。我们连这都没有，没有到这一步。
窦文涛：哎呀，任重而道远。
陆新之：我举个窦文涛感觉特别亲切的例子，就是为什么国内老听说有导演找女演员有“潜规则”，就这个问题。如果你说这个导演能定女演员的话，100个来，他就可以提很多要求，很多“潜规则”。
但是假如有工序，有流程，导演只能选一个女演员的年龄，制片人选女演员的文化修养，跟着再选什么东西，你把他分成六七个人，那弄起来成本就高很多了，当然也有说不定这六七个都有“潜规则”，但是难多了，估计也不答应。
窦文涛：我知道中国电视最后都得导演说的算，现在说有的个别的女演员，睡了摄像睡制片，睡完了制片睡副导演，最后还是导演说了算。
郎咸平：那这就代表说你没有流程程序，没有这个，到最后还是一个人决定的话，它还是有选择权利，所以你前面的制度都白费了。
陆新之：前面的都是非正义的。
窦文涛：郎教授我听你这个，我觉得跟市场派经济学家的主张也是近似的。因为他们也是认为中国一方面要推行市场化，另一方面要建立政治体制改革，我们要有权利的监督、制衡这一套。但是你看就是像你说话，台湾这些都有，也有人说说，说你看虽然台湾刚开始搞民主，会出陈水扁这种“妖蛾子”，但是毕竟你看它有一个自我纠错的能力，也是要归咎于这个民主机制，你同意吗？
郎咸平：那经过时间的推移之后，你会发现，这个纠错能力都会走到这一步，一定要走到程序的正义你才能解决问题，所以我们需不需要花这么长的时间去搞这么大的问题，搞什么体制改革，搞这么大的问题，还是为了这个小目的，你可不可以一步到位。
窦文涛：说白了好像是分工明确。
郎咸平：分工明确，不需要绕这么多、经过这么多的痛苦之后来做这件事。
陆新之：其实可以举一个反例，郎教授做的研究，菲律宾也有民主，现在它还没解决贪污问题，已经50年快60年了。
郎咸平：解决�