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，我可以慢慢消化，走逐渐下滑的曲线，股市可以一点点跌，让市盈率得以恢复正常，这是美国金融资本家希望的结果。
刚才晓宁讲到，由于网络化，国际资本的流动不到一分钟就可以从美国跑到欧洲，而你的问题如果需要太长时间解决，资本就没有那么多耐性，它要赚钱。比如，靠美国发展物质生产，把美国制造业扶起来，美国制造业利润上一点，就是股市市盈率下来一点，逐渐恢复正常，得等多长时间？上次听陈兴栋说，国际资本的耐心一般不会超过两周，你两周内解决不了问题，我就会说“拜拜”，可美国物质产业的衰落是几十年由来已久的问题，哪会在两周内解决？现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱，还不趁资产泡沫彻底破掉以前赶快兑现盈利？所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，我为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因，美国也是没有经济办法，让国际资本持有人相信美国股市不会跌，才逼得它动武。
李晓宁：增长是有极限的，可是发展中国家很少体会到这点，“饿汉子不知饱汉子饱”。一个家不能有200个电视机吧。一人总不能弄100辆奔驰车开着玩吧。发达国家的很多消费到一定时候就饱和了。这就是为什么各工业国都在争夺最大的发展中国家——中国的市场。我们有好多人房子住得还很小，还有很多消费品是低档次的。巨大投资瞄准了中国。美国人不断向中国推销他们的生活方式以催进消费的增长，扩大市场的容量。
乔良：从全球市场来看，中国的“第一”越来越多了。
李晓宁：新战国就有一个争夺市场问题。谁是增长高的地区？一旦增长到极限的时候，股市不灵了，没有消费需求了。
王湘穗：如果出现大板块之间的正面碰撞，肯定不适合货币资本流动。美国用军事手段，是想起示威作用，让货币资本向安全的地方流动，小打，资本会流动，大打，特别是直接跟另外一货币板块正面相撞，资金链就会断掉。所以美国是想以小打屈大国之兵，并不愿意大打出手。
李晓宁：中国的市场对美国、欧洲、日本、东南亚，对谁开放得多些呢？这是一个策略问题。
王建：破坏你的物质生产链条，就会威胁你的货币，虚拟经济更容易受到战争的扰动。
王湘穗：实物经济是链式反应，虚拟经济可能是紊流式的扰动，链条是直接传导，扰动比较复杂，实物经济和虚拟经济之间的关系，很可能它不是链式传导。
王建：它受多种因素的影响。
王湘穗：在这个意义上说，这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。
乔良：我的感觉是什么，小打等于催着鸡下蛋，蛋还要往我这边滚，大打等于杀鸡，最后谁也什么都得不到。
王建：在虚拟资本主义时代，资本的利益不是发展制造业。在自由资本主义时代和垄断资本主义时代，资本家阶级为了获取高额利润，还可以用“血汗工资”的办法拼命压低本国无产者的收入水平，但是社会主义革命的教训使他们被迫进行了社会制度改良，提高了本国人民的收入，建立了以中产阶级为主体的社会结构，结果是在二战以后，国内劳动力市场的高工资迫使资本向海外转移，而转移的结果又造成了本国经济的“空心化”，由此走上了“虚拟经济”的道路，这是资本主义的历史发展逻辑，美国之所以只能沿着泡沫经济的道路走下去，不可能重新走回发展制造业的老路，就是这个道理。美国不过是先走了一步，日本和欧洲实际上也正在这条路上走，只不过和美国走的速度不一样，但最终都会被世界劳动力市场的竞争逼得走向空心化，不断使经济形态更朝向虚拟经济，否则，实物经济干不了，不干虚拟经济干什么？这也决定了他们之间的冲突日益具有“币缘”冲突的内容。与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这是否意味着在新战国时代，不再会发生上世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战？可以设想一下，如果美国现在具有毁灭欧洲的实力，也确实用军事实力扫平了欧洲的货币霸权，那它还必须同时具有摆平东亚的能力，因为美国虽然要的是国际资本，可最终目的是为了取得东亚地区的净储蓄，它可以跳过国际资本这个环节直接达到最终目标，但前提是必须同时征服欧洲与东亚，全面破坏世界的市场机制，实行纯粹的军事征服，这可能吗？当年希特勒和东条英机没有办到的事，美国恐怕也办不到，不用说同时拿下欧洲和东亚两大板块，就是只拿下其中的一个美国也办不到。不仅美国办不到，就是将来欧盟和东亚强大了，也不会有一家形成同时摆平其他两家的实力。所以从未来的前景看，只要世界资本主义的主要生存方式是虚拟经济，像一战、二战那样世界大战就会很难出现。是不是这样一个趋势？只是一个很大的判断，我到目前为止还只是有些模糊的感觉，但还不敢作出结论。总之，按湘穗说的“币缘”，对军事战略与军事艺术都应该重新定义和研究。
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美元与欧元：“币缘”圈的冲突（2）
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另外，刚才乔良说的，我也有不同意见，美国搞NMD这些东西，恰恰不是为了卖？为什么不为了卖？就因为我在这个地方才有NMD，可以把我自己保护起来，你那儿没有，这就是我的技术优势所形成的国家安全，这种国家安全给资本国家提供了一个定心丸，使它向我这个地方来，我恰恰认为美国搞了NMD不会扩散，它不让这个技术往欧洲，甚至不会给它的同盟军。
在东亚地区还没有形成类似欧盟的经济整合，更没有统一货币对美国的全球货币利益形成挑战，但是共同的经济利益正在推动东亚地区加快区域经济的整合，因此迟早会在东亚也出现“币缘”圈，相对于欧元来说，这是美国更不愿意看到的。东亚经济圈由于中国的存在，在未来10～15年内还是处在物质生产极大扩充的阶段，基本上完成了中国的工业化，东亚经济圈才能形成与另外两大力量极相抗衡的实力，所以我们现在最需要保护的，还是我们自己的物质利益，或者说，是完成中国工业化的物质条件。因此我们在考虑中国和东亚军事战略的时候，绝对不要跟美国去学，它怎么搞我们也怎么搞，我们的军事目标跟它不一样，我们是要保护自己物质生产链条的稳定，要保证我们的产品需要运到什么地方，就能运到什么地方，什么地方有资源需要运回来，就能运回来。在东亚地区也需要货币统一，但是为了发展物质产品经济，不是为了发展虚拟经济。欧盟未来还会继续东扩，在这方面与东亚有类似的地方，所以它搞货币联盟，首先也不是像美国那样，是为了吃尽天下净储蓄，这样它对东亚地区货币统一的态度就不会像美国，在东亚，比如中国和日本，也不会去考虑怎么搞欧元，在现阶段，只有美国对欧元和“东亚元”会持敌意态度。但在20年以后，当中国的工业化完成了，欧盟的新成员也完成了工业化，那个时候各“币缘”圈的关系还会有新变化。
乔良：王建的很多论点和观点，我们都赞同。但是有一点，我的看法略有不同，我认为不是所有的问题都是宏观解决问题，你现在的很多结论都是和你的宏观视角联系在一起的。但是，作为美国一家具体的军工集团，比如我就是生产MD系统的，我是一定要卖这个系统来赚钱的，我不能为了美国的利益，为了让美国在整体宏观上获利，就让我这个系统卖不出去也在所不惜，这是不可能的。美国的武器系统为什么要卖，除了政府行为比如中情局的“伊朗门”事件之类的武器交易，不属于商业行为外，武器制造商、军工集团还是要通过一件武器一件武器地算账获利的。所以总体来讲，我同意你说的，具体来讲有些差别。
王建：就是说卖给美元圈的国家，符合它货币利益的国家。
乔良：它肯定不会卖给中国。
王建：东西方对立的时候，“巴统”也不给东方国家，能卖出钱也不给，事关我国家安全，它不会给你。
乔良：这次法德俄联手的强硬表态，是很使美国人吃了一惊的，大大出乎它的意料，在这种情况下它会不会卖给法德也很难说了。从美国政府的角度，是不会同意军火商们只顾赚钱，把武器卖给自己的战略对手的。
王建：利益之间的冲突，它们不是利益共同体。
乔良：但它现在积极鼓励台湾购买美国的爱国者Ⅲ型，并正在设法将其纳入NMD，这很说明问题。
王建：从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系。我在前面讲了大量美国虚拟经济不好的地方，但实际上，中国是目前世界上最成功利用美元泡沫的国家，因为没有美元泡沫和美国的虚拟经济发展，就不会夸大美国的需求，也无法通过发展对美国的出口拉动中国经济实现较高增长。根据美方统计，中国2002年对美国的贸易顺差超过1000亿美元，根据中方统计，如果考虑到香港转口因素，对美国的顺差也在700亿美元左右。中国通过发展对美出口，拿到了至少700亿美元，而中国台湾省年通过贸易顺差形成的外汇储备只有300亿美元，也就是说，中国有400亿美元得自美国的收入，通过从其他国家进口，转化成了中国的实物资产。这是因为，美元有世界货币霸权，只要美元还没有崩溃，世界各国都接受美元，中国虽然从美国只能得到美元而得不到实物产品，但是却可以利用美元霸权从其他国家获得实物，从而充实和发展自己，从这个意义上讲，中国是从美元泡沫得到最多好处的国家之一，而且应该是排在第一。同时，也要清醒地看到，在700亿美元的顺差中有相当一部分不是中国人的，而是在华外国公司的，因为在所有的高新技术出口产品中有85％是美、日、韩等国在华公司生产和出口的，最大的获利者是这些公司，中国只是得到加工费、政府税收和解决部分人的就业问题。
乔良：因为想和王湘穗再合作一本名为《帝国的终结》的书，所以我一直在思考一个问题，就是什么是帝国的生存方式？这次又与王建和晓宁的一些观点碰撞，我觉得有些东西渐渐清晰了起来。我认为所谓帝国的生存方式，其实就是帝国的控制方式。而帝国的控制方式，决定了帝国的不同型态或者说帝国的霸权类型。因为大凡帝国，总会以某种霸权为标志，自从这个世界上有帝国霸权诞生以来，世界性帝国或者说跨洲际帝国已不算少，帝国型态的演变也不过就三四种。无外乎是控制地缘的陆上帝国，控制资源和贸易（也就是控制市场）的海上帝国，最后是控制资本流向的金融帝国。其帝国控制方式也无外乎是以陆上霸权控制地缘；以海上霸权控制海路进而控制资源、贸易和市场；以货币霸权和军事霸权控制全球资本流向。一个是控制地缘，谁控制的地缘幅度大，最后谁就成为大帝国，无论是罗马帝国，还是成吉思汗的帝国，它的强大主要就是地缘幅度大，地幅不够大的时候，它想大，大了的时候，又没有人能控制住。为什么？当地幅太辽阔的时候，它的信息能力就不够了。即使今天信息化已经遍及全球的时候，要想把全世界都控制住，从地缘角度也是很难的事情，这点我估计美国在选择它的帝国控制方式时已考虑到了。
下一个是控制资源，包括能源。控制资源也很难，你可以控制中东的石油，但是你不能保证俄罗斯的石油同时也被你控制住，这个很难。控制住中东石油之后，也不能保证油价由你来决定，因为中亚的石油对油价也会产生作用。而一旦30年后中东的石油告罄，中亚的石油将左右全球能源供应和油价。我觉得美国也会认识到这一点，控制资源也不是好办法。
第三个是控制市场。控制市场美国人也看清楚了，完全为一国所控也不可能。控制市场有一个公平交易问题，即使是不公平的交易，你还得交易。所以，我认为美国人看得很准，它发现了第四种控制方式，就是控制结算体制，就是最后以什么方式来结算，如果以美元结算，就等于间�