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明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第38部分

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  金庸:这个讲座题目不很合适,应将王先生的名字放在前,我的名字放在后,他是这次讨论的主角,而且客人总应在先,我们是地主应在后(笑声)。   
  三天三夜论说不尽   
  其实今天这个题目不是很切题,不是〃话说红楼梦〃,而是话说王先生评点的《红楼梦》。因为话说《红楼梦》三天三夜也说不完,大学里开课,谈四年才差不多。   
  清朝时流行一句话:〃开卷不谈《红楼梦》,纵读诗书也枉然。〃四书五经读了很多,如果不读《红楼梦》,学问也还不够。   
  今天我们集中谈王先生评点的《红楼梦》:我向各位推荐这本书,王先生所著的《红楼梦启示录》我早就看过,也很钦佩和同意。我自己一直不太喜欢看《红楼梦》的考证,如后四十回是不是曹雪芹所著,曹的爸爸、祖父叫什么名字,他与满族人有什么关系……各种各样的考据工作。我在做小学生时,看这些一点兴趣都没有。有什么可考据的?当然历史学家有兴趣。后来年纪大了,学问增长了些,对胡适、俞平伯、周汝昌、吴世昌、冯其庸诸位先生的文章也读得很佩服。但对蓝翎、李希凡在〃文革〃时论《红楼梦》的文章就不大佩服,虽然我自己决计写不出来。我觉得很奇怪,为何没有小说家来研究《红楼梦》?少年时,我很少看这些考证性的评注。后来看脂砚斋的《红楼梦》评点本,就有兴趣了。 
  脂砚斋评点本除了讲书中哪里好、哪里有问题之外,还加上很多材料。例如在书末评点作者写到结尾时的心情怎么样。其评点不单批评好或不好,还加上书中人物的许多材料,这看上去就有味道了。为什么《红楼梦》这样好的一部大小说,很少小说家来讨论、评论一下?看到王先生这部评论,很佩服,小说家的评点本用的是小说家的观点,不是用索隐家的观点,也不是用考证家的看法。 
  红学研究不断升温   
  还有一部评点很奇怪,字里行间加上想象。史湘云吃螃蟹后到石凳上去睡觉,该评论家就推想:史不是去睡觉,而是与贾宝玉捣鬼,发生性关系去了,我看时间上凑不起,不相信,也觉评点得很滑稽。宝钗扑蝶时,与丫头小红讲话,故意将责任推到林黛玉身上,评点说宝钗〃工于心计〃,嫁祸于人。 
  王蒙:《红楼梦》我也不完全理解是怎么回事。在内地,特别是在北京,对《红楼梦》的研究、谈论、出版、考证……不断升温。中国国家图书馆举办了《红楼梦》系列讲座,现代文学馆又举行了《红楼梦》系列讲座,中央电视台第十套节目又把这些关于《红楼梦》的讲座播出来,而且内地好像人人都谈《红楼梦》。从毛泽东开始,毛对《红楼梦》的解释也有他作为政治家、革命家的特点,他说《红楼梦》是什么〃阶级斗争的书〃,一开头就写有多少人被封建地主阶级迫害而死,那当然也有。你从这里边查,有跳井的,有为一把扇子把石呆子害死的,有和贾琏乱七八糟地搞完后被凤姐逼迫吞金自尽的,等等。 
  评点、评论不尽相同   
  据我所知,江青自称是半个红学家,但特别遗憾,江青的红学著作没出版。我提过许多次,建议不牵涉国家机密的作品可以发表。另外据我所知,陈伯达在秦城监狱里做《红楼梦》研究,写了三十多万字,但也没出版。我一直到处呼吁出版此书。 
  我最早做评点时发现,做评点与写评论并不完全一样。写评论时,有时多少有一些先入为主的概括性看法,比如说林黛玉很性灵,甚至是很叛逆。林黛玉、贾宝玉,晴雯都属于造反派、叛逆派,因为他们不接受儒家的、以贾政为代表那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗这些属于正统派或保皇派。这都是一个先入为主的见解,但具体跟着人物评点时,便发现事情起码不完全如此,如贾宝玉很多地方很讲规矩,像书中写宝玉见北静王,认为被要人接见,荣幸得不得了、恭敬得不得了。北静王送他一点东西,他便得意洋洋,拿回去给林黛玉看,结果林黛玉说〃什么臭男人的东西〃。可见男人更易受社会地位影响。 
  金庸:男人一生讲功名、事业、名气、财产、权力、地位,升一级好像不得了,林黛玉瞧不起这些东西。女孩子讲爱情,讲男人爱我,为男人牺牲一切都可以。总结生活哲学,我说我崇拜女性,是因为女性比较重感情;对父母,女孩子更加孝顺(笑声);讲道德,总体而言,女孩子的道德比男人高一些(笑声)。 
  黛玉也会察言观色   
  王蒙:男人的社会责任大,都怕老板;女人相对好一点。林黛玉好一点,但也不等于什么事都抵抗。她刚到荣国府时,非常小心翼翼,很注意察言观色、看风俗。她在苏州家中时,饭后才喝茶,而在荣国府,吃到中间就上茶,可能受广东饮茶习俗的影响,一边吃饭一边喝茶(笑声)。但她不提出任何疑问,荣国府气派大多了,她就不出声。 
  荣国府里的奴才也有很多级别,也有一等一级的奴才、准主人的奴才,也有非常低等的奴才。他们也有顺序,有尊卑长幼,这方面林黛玉也很注意。但后来林黛玉就愈来愈不注意了。是不是由于林黛玉的叛逆、造反意识,乃至革命意识愈来愈强呢(笑声)?我不这样看,我认为后来她愈来愈不注意,是因为她愈来愈爱贾宝玉,也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱,有了爱就长行情(提高身价),才敢于反抗、革命。后来她在荣国府就比较敢唱反调,比较敢充当反对派。这很难从政治上、意识形态上分析,很多时候需要从感情上分析。再如普遍认为晴雯这个人好得不得了,但晴雯对地位低下的丫头扎手,搞肉刑,她也有恃才、恃貌、傲物、不准别人上来这一面。虽然那么多人喜欢晴雯,歌词里也唱,大鼓词里也唱贾宝玉探晴雯,但看到上述描写,也能感到曹雪芹对人物的理解是立体的。所以跟着作者的文字走,会发现我们许多认识是粗糙的,在概括了一部分的同时,又忽略了一部分。         
  为什么这么多人喜欢《红楼梦》?因为从中可以学那么多人情世故、兴衰治乱,政治性的东西能学那么多,包括恩恩怨怨,这些都是有共性的。一般富贵人家虽不可能有荣国府那么好的宅院、花园,香港最阔的大佬也没有大观园那么好的花园,但你可以与书中有共同的尊卑长幼、善恶真伪,从中学到很多道理,这与看查先生小说是一样的。我看查先生的小说,最初以为查先生会练功夫(笑声),后来别人说查先生不练功夫。您练过一点吗? 
  金庸:打太极拳,当做健身运动(笑声)。   
  尤三姐堪称尤大侠   
  王蒙:但读查先生关于功夫的书,我想他论述的实际上是人生与万物消长的一种道理,即在什么情况下,会有一种什么样的功夫。比如说练一种邪招,非常稀奇古怪,与正常武功完全相反。你看这个道理,就和尤三姐对付贾珍、贾琏一样,用的就是这种怪招。那两位色狼对付一个尤三姐,尤三姐用怪招转守为攻,她不但不防守,还把衣衫往下一甩,最后还说是她嫖了男人。她说你们有什么两下子,我什么都见过,把你们的牛黄狗宝全掏出来(笑声)。这样的女子,不但应该崇拜,简直是大侠尤大侠啊!你最怕什么我就用什么招,这种人生道理,讲不完的。 
  金庸:江青有没有评《红楼梦》我不知道,不过〃文革〃时我看了一个消息哈哈大笑。老粗大将军许世友公开宣布:明天我开始读《红楼梦》,因为毛主席说《红楼梦》好,也不知道他真的读还是假的读。 
  王先生的评注,我最佩服的一点讲到,初时薛蟠杀了颇有身份的冯渊,求贾府讲几句话,就使事情不了了之。后来,贾府政治势力衰落了,薛杀人的问题就大了,他只杀了一个店小二,但花了很多钱和力气,人家不甘心,要他抵命,虽然结果还是脱罪了,但困难很大。从事件前后,反映出初时有钱有势可以马上解决问题,后来却要花很多钱、面子才解决。王先生评点出贾、薛政治势力在具体事件中衰落,使我佩服。 
  还有晴雯补宝玉的孔雀裘这个情节,王先生注意到,孔雀毛不如羊毛保暖,不过华丽好看而已。一到冷天,贾母让宝玉穿上这件衣服,好像很了不起的一件衣服,王先生不大相信它能保暖,我也不相信。 
  芳官奇特惹人爱怜   
  王蒙:孔雀是热带禽鸟,毛好的动物一般在寒带。有些东西曹雪芹写得特别得心应手,如吃螃蟹、赏菊、联诗、过生日。给人的感觉是曹雪芹有很深切的经验,如喝酒、行酒令、与女孩子一起说说笑笑。我记得您说过您非常喜欢芳官。芳官比较任性、单纯,有点像您小说中的年轻女孩子(金庸插话:你家里也有一位芳官。编者注:王先生的夫人闺名崔瑞芳,金庸在私人场合中戏称之为〃芳官〃)。而且有时她打扮成男孩子。她还有一个法国名叫金星玻璃,太怪了,还有一个契丹族的名字(金庸插口:叫耶律雄奴)。对,耶律雄奴,一身兼四任,兼男兼女,兼汉兼少数民族,兼华兼洋,也是一个非常奇特的人。但她最后的下场很可怜,被欺骗了,当尼姑去,而且没有一个正经的寺庙和庵堂,最后被人卖掉了。但不管怎么样,她光彩了一段。这段曹雪芹写得特别好。 
  但曹雪芹有一部分写得不那么细致、真切,比如尤三姐吃酒时用邪招战斗,非常吸引。但爱上了柳湘莲,一下子变成了非常规矩的淑女,最后自杀时那么简单,…刀抹过去,躺在地上。柳湘莲功夫那么好:一看到尤三姐掏出剑来要自杀,本应跑上去拦阻,却没有,完全让她轻易地自杀成功。这描写太草率了,哪怕练过剑术,自己砍自己都没那么简单。〃文革〃中有许多人自杀,但自杀成功率并不高。 
  薛宝钗也没有那么坏,捉蝴蝶嫁祸于人,并非薛宝钗故意,且未造成严重后果,她推卸责任是为了保护自己。我的理论是,一个人为了保护自己,可以理解;如果害别人,就不可以。在不害别人的前提下可以保护自己。 
  《红楼梦》中一写到赵姨娘和贾环就带贬意,他们说出来的没有一句是正常的话,不是人话,什么地方都出洋相。我觉得曹雪芹对他们有偏见,可能曹雪芹年幼时受过庶出兄弟的气,或受过姨娘的气,所以一写到赵姨娘和贾环就显出偏见,没有那种宽阔胸怀。 
  跟着曹雪芹的笔锋,会发现许多有趣的东西。不管怎么说,这是小说,不是正史、纪录,故曹雪芹与任何写小说的人一样,会流露出他的熟悉或不熟悉、喜爱或厌恶。   
  查先生,您是多大岁数开始看《红楼梦》的?   
  金庸:我妈妈看时,我跟她一起看,大概12岁左右。当时不大懂,我母亲跟堂姐、堂嫂比赛背《红楼梦》的回目,背上边一句话,下边接下去背,接不下去的罚吃糖块什么的。 
  袭人晴雯形成对比   
  《红楼梦》是将一个较好的人放在不好的环境中间,贾宝玉、林黛玉是理想的人,放在大观园、贾政、贾母这样的环境中,他们之间有许多矛盾冲突出来。北京大学一位教师徐晋如先生写文章,说我写的《鹿鼎记》中的韦小宝本身是一个坏人,放在一个坏的环境中,他如鱼得水。韦小宝如果放在大观园中,会得其所哉,可能拍马屁拍得贾政喜欢他了,贾琏、贾珍个个喜欢他了,丫头也喜欢他了,小姐也喜欢他了。这样一个滑头、虚伪、向上爬的人,放在这个环境当中正好。 
  王蒙:我对韦小宝印象没有那么坏,因为他有一个做人的底线:不出卖朋友。有这一条也还可以跟他打交道。他有所不为,多少讲点义气。   
  金庸:康熙要杀他的师父,师父是他的朋友,他就不干,官也不做了,努力去救师父,还是有一条底线,不是无所不为。   
  王先生刚才讲到《红楼梦》中的人情世故、各种政治的东西。《红楼梦》中袭人与晴雯的关系,袭人向王夫人说晴雯的坏话,那是致命伤香港人叫〃笃背脊〃,也是一种人情世故。 
  王蒙:《红楼梦》里的人物互相之间形成一种对比,袭人和晴雯之间是一个对比,袭人与薛宝钗也是一个对比。薛宝钗的格调比袭人要高一点(金庸插话:大方得体),与她受的教育有关系。 
  《红楼梦》里秦可卿这个人物过去已经成为定论,俞平伯、脂砚斋认为秦可卿跟她的公公贾珍有不正当关系,用克林顿的说法,就是〃不适宜的关系〃(笑声)。焦大说,你们这是扒灰的扒灰、养小叔子的养小叔子,〃扒灰〃就指这类事。特别是贾珍在秦可卿死后
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