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柏：有时候，我觉得她的建议很有意思。有时候也会反省：为什么她看不懂？一定是我的表达方式有问题。
张：这一点印证在婚姻生活里，也蛮重要的。彼此没有表达清楚，又要坚持己见，就会弄僵了。
柏：我们的二度婚姻算是很幸福的。两好成一好，才是好！
张：这也要感谢我们第一次结婚的对象，若他们在儿女面前破坏我们，说坏话，我们的家庭组合就不可能这么好。
柏：基本上，我是很关心社会的；关于这一点，我们也常常互相交换意见。
张：大部份的看法都很一致。我们都认为人是非常尊严的，自由是非常尊严的，都希望我们的社会越来越民主，人人有尊严，社会有法治。
柏：去年我到大陆时，很多人都把我当成「民主的救星」。香华就在人群中站起来，说：「柏杨不是救星，他连自己都救不了！」
张：我觉得一个封闭的社会非常可怕的。我当时那样讲话，也不完全是情绪的反弹，是有感于在一个自由的社会里，每个人都应该有自己的思想，不能什么事都靠一个偶像来解答。很多事情，应该大家一起来思考，而不是每个问题都去问一个你崇拜的人，这对大家或那个偶像都不好。
柏：她当年敢嫁给一个政治犯，真是不容易，况且这个政治犯既老又穷。
张：我觉得「思想开放」跟「背叛国家」是两码子事，不能混为一谈。
柏：主张民主自由也算叛国吗？「不满」并不是「不忠」。现在的尺度，在我们看来，简直比以前好太多了。就像刚才我提过的，应该听听别的声音。有人攻击我，我也觉得很好，可以使自己净化。看到别人批评自己又能不动怒，可以变成更好的人。
张：他真的蛮能接受人家的批评。常常我认为他的作法不妥，而说出我的看法，他不见得都接受，但会思考。
柏：她的语言能力很好，这点对我帮助也很大。她会说英文、国语、广东话、闽南话，又善于表达。我呢！一口河南腔，嘴巴又笨。
张：可是一有演讲，大家都喜欢请他。每次他去演讲，参加座谈，我坐在一旁，比自己演讲还紧张。他的语言表达能力比写作能力差太多了，常有很多漏洞，我都记下来告诉他。
柏：这真的很好，一般朋友甚至很好的朋友，也不见得会管你这些。
张：有一次，他在金石堂演讲，我坐在下面一直举手，不是要发问，而是明示他讲得太烂了，赶快下台吧！结果他还一直讲。
柏：以后我演讲，她都不去了。现在我也改变方式，干脆让大家发问，我来答。
张：他这个人做事比较直接，比较据理力争。我受他影响，现在也变得凶悍了。这是我儿子说的。他说：「我发现妳跟郭伯伯一起生活以后，变得很爱讲话，而且比较会骂人。」
以前我是比较婉约，现在发现生活节奏变得这么快，不要再含蓄了，赶快把事情讲清楚最好。有一次就直接对一个朋友说：「你的作法再不修正，我马上和你绝交，我没有时间交你这种口是心非的朋友。」别人听了，简直不敢相信，认为「这不像张香华的作法」。我说：「这就是我的作法，我现在可以这样直截了当的表达自己的好恶了。」
柏：其实她内在的性格是蛮激烈的，如果不激烈的话，我们相遇也不可能迸出火花。
结婚以来，我们都是一起出去旅行，只有一次因为她有事走不开，我一个人去马来西亚演讲，觉得很不习惯。除了语言问题之外，生活上没人照顾也不行，年纪大了。
张：所以最近他要去旧金山，我因刚动完手术，可能不方便陪他去，我很担心他不会照顾自己，拚命打听这一趟要不要转机？如果要转机，他就头大了。
柏：在这些生活细节上，我一直蛮依赖她的。所以希望她早日康复，万寿无疆。
张：跟他出去旅行，伤脑筋的事一时也说不清。总之非常麻烦。
柏：根本不麻烦。有什么麻烦呢？
张：他会忘东忘西，没有条理。和人约时间、地点，都一团糟。从一早醒来，就忙得鸡飞狗跳，比在家里更累几十倍。在家还有助理小姐，在国外，他的活动那么密集，接触的人又那么多。
柏：主要就是客人多。
张：像车轮战一样。
柏：每一次旅行回来，她都发誓再也不陪我去了。但下一次又不放心我一个人去。
张：责无旁贷啊！谁要陪他去呢？只有我啰！
柏：比如去年大陆旅行一个月，沿途都是她帮我纪录行程、活动、人物，回来后我照她的纪录才写成游记。所以，我觉得我们配合得很好，真是天衣无缝。
我们年纪都大了，我常想谁先死谁有福。有时候，她身体不舒服，会叫：「我累死了！我要死了！」我就说：「妳没有那么大的福气！」
莎士比亚说：「上绞架和结婚一样，都是上帝注定的。」我们的婚姻也是上帝注定的，非常好，我唯一能说的，就是：「感谢上帝！」
人权与人生俱来·里戈
⊙访问者里戈先生。
⊙文载一九九四年三月六日至十二日美国《星岛日报》。
知名作家柏杨携夫人张香华女士应矽谷中国民主促进会的邀请，访问湾区，将发表演讲。记者在弗斯特市柏杨义女刘元旭家中，采访了海内外都非常知名的柏杨先生。
记者（以下简称记）：柏杨先生，您生在河南开封，长在大陆，一九四九年去了台湾。在那个重要的历史关头，去台湾是不是你个人的选择？
柏杨（以下简称柏）：我是一个要自由的人，国民党再腐败，它还给人留下了一定的自由空间。这正如胡适所说，在共产党统治下没有不说话的自由。当时一位朋友给了我十四元大洋，我去了台湾，他留在大陆，现在在黑龙江。去年我去大陆参加《柏杨版资治通监》发行的仪式，再度见到当年这位故旧。回首四十年来，他狼狈不堪。如果当年他不给我那十四元大洋，我和他的位置就有可能调换过来。去台湾是我自己的选择，事后发现，那更是一个正确的选择。
记：即使在台湾坐了九年多的牢，您依然认为您当初的选择正确？
柏：我从小就参加了三民主义青年团，不到二十岁又加入了国民党，后来又在中国青年反共救国团。我这样的人，国民党都不能容我，难道共产党能容我？
记：如您太太张香华女士所说，当年的优秀青年大多『偏左』，你当年是如何建立起对共产党的认识而没有『偏左』呢？
柏：我的同学当中就有许多共产党人，他们要「一切交给党安排」。奇怪，自己的一切为什么要交给党？自由是我自己的文化，我生命的情调。
记：国共两党在言论控制上都相当严厉，这一共性有没有什么共同的根基？
柏：共同的根基就是独裁政治。独裁政治的基本特质就是要不择手段肃清异己，国共两党的这一本质与法西斯、与纳粹，没有什么区别。
记：国共两党互相间的区别呢？
柏：唯一的分别就是共产党无孔不入。在国民党统治之下，还可以不说话，国民党还给人留下一个保持尊严的空间，你可以游离边缘。共产党不然，它可怕得多，共产党的做法是彻底摧毁你的尊严，滴水不漏，一网打尽。
记：此种现象的文化基础是什么？
柏：独裁、封建、邪恶三结合。资本主义越往东方越腐烂，共产主义越往东方越凶暴。
记：你过去写杂文时，是否要考虑在批评当局和保护自我之间建立某种平衡？
柏：当然。不仅我，所有的文化人，和报纸编辑，心中都有一个小型的「警备司令部」。我追求的是改革，不是革命，所以我不鼓励牺牲，生命何等可贵！文化人不是政治人，文化人以追求自由为目的，而政治人以追求政权为目的。追求政权的人可以去牺牲，政党有时也需要有人去坐牢。我是单纯的文化人，我并不希望走进监狱。
记：你如何掌握这种平衡同时又不昧自己的良心呢？
柏：我用最不严肃的文字，表达最严肃的思想。虽不能畅所欲言，但说的是真话，本来可以更严肃的话，因为有所顾忌而变得缓和。那时写文章，发表后当天没有人打电话找你麻烦就很令人满意了。
记：您是不是说，文化人与政治人由于追求自由的目的不同，因而他们一旦结盟也只能是阶段性的？
柏：政治人要夺取政权，文化人则批评政权。当他们共同推翻一个政权，政治人追求到了权力的宝座，而文化人还是文化人。政治人得到宝座之后便成为新的统治者，好朋友也疏远了，政治人与文化人的蜜月很快就成为过去。许多与国民党、共产党合作过的文化人，后来成了国民党或共产党的敌人？政治人一旦把天翻过来，媳妇熬成婆，成为新的婆，而文化人仍是挨打受气的旧媳妇。
记：您描述的是民主形态不健全的政治结构之下可能发生的情形。
柏：政治人与文化人之间关系的变化，有良性，也有恶性。在民主国家，他们之间的亲密感情，可能不变。如果是专制封建政体，所谓以「革命」自居的政体，关系一定恶化。
记：一九六八年您被捕入狱，事先您有没有预感？
柏：有，但不相信会真的发生，我不是一个聪明的人，英国哲学家罗素说，凡是坐牢的人，从他们坐牢的这个事实，可证明他们的聪明不够。
记：一九六八年一月三日，你在《中华日报》上发表了译自美国「大力水手」的连载漫画，内容是父子二人合购小岛并建立国家，互相竞选总统并且互不相让。您译这幅漫画，有无讽刺蒋氏父子的用意？
柏：实在没有。我的英文是天下第一大烂，更不会咬文嚼字，于是，在译「Fellows」时，顺手就把它译成「全国同胞们」。当时工作很辛苦，根本没去多想。事到如今，连小朋友都会指出我的翻译有问题，的确也是。不过，我当时确实没有想去讽刺谁。
记：不期然而然？
柏：大灾难往往起因于一个小偶然！调查局对我说，「全国同胞们」这个说法全世界只有中华民国总统蒋中正使用，所以我要付出代价。
记：有人说你在潜意识里有反讽的动机。
柏：不知不觉地流露？有这种可能。不管怎么样，「大力水手」事件只是藉口，无论有没有这位水手，他们都会逮捕我。那时我正为《自立晚报》写杂文，一天到晚提心吊胆，生活在剃刀边缘。只怪我仍不够小心。我真的没有故意去污辱谁。
记：谁是他？
柏：蒋经国，当然，还有蒋中正。出事之前李焕曾经对我说，别写了，别惹麻烦，还是教书去吧。李焕说他的一个朋友可能接任国立艺专校长，当时我在国立艺专兼课，讲授文学概论，如果李焕的朋友接成了校长，教我正式到国立艺专。
记：李焕为什么会如此关心你？
柏：李焕是位厚道的长官，他告诉我，他常参加一些高峰会报，每次，情治单位都有人提到我的名字，而提到我的名字的时候，蒋经国他都不讲话。这不是好兆头，可是我当时不知道。
记：您后来没有教成书。
柏：李焕的朋友没当成校长。
记：当你被投入绿岛开始牢狱生涯之后，你对蒋中正、蒋经国有无新的认识？
柏：我过去写杂文一直是以部下及学生的立场去表达一种恨铁不成钢的心情，去进谏言，希望他们能采纳。
记：您是蒋的学生？
柏：蒋中正把不少学校的校长都兼下来，不是连林彪都是他的学生吗？我当然也是他的学生。想不当他的学生都很难，一直希望他是一位真的英明领袖，能改正自己的错误。把我关起来之后我就想，蒋家他们对我的处罚并不是我应该得到的，一句话就动用极刑。
记：这种心情你�