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柏杨全集-第625部分

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母不满意,他也不能改变父母,因为父母是一个无法改变的存在。例如最近因女色而退出美国总统竞选的哈特,他为了发音方便,擅自改变来自父亲的姓,因之对他的政治声望,产生相当大的影响。不管是羞辱,抑或光荣,人都无法选择父母,同样的,一个民族无法选择历史。
   
     我们看当初台湾光复时,台湾居民那种回归祖国的狂热,如果他们不是中国人,就绝对不会产生那种心情。钱可以买到笑声、欢呼声,但绝买不到内心真正的愉悦。然而,像一个孩子欢天喜地扑到母亲的怀里,结果却招来一顿毒打,打得遍体鳞伤,这确实是一个伤心欲绝的经验。因此,台湾居民开始旁徨,一方面对国民党的统治不满;另一方面对共产党的作为恐惧,这种烦闷产生了一种想法,就是:「这么麻烦,我受不了,也解决不了,我只有走得越远越好!」这种心情是相当自然。加以,「中国结」与「台湾结」,如果没有政治意义,就跟我的「中国结」与「河南结」一样,并不冲突。如果有政治意义,这政治意识应是后天人为的产品。
   
     南:刚才您提到走得越远越好,是不是表示有些人希望把历史文化的脐带,跟中国大陆永远地割裂呢?
   
     柏:脐带如果是政治的,有割断的可能性,如果是文化的,就根本割不断。而且,割断脐带也并不代表什么,你也割掉了跟娘亲之间的脐带,但很难说你不是娘亲的儿女!但是我认为对这种想法下的独立运动,没有帮助。因为用了那么大的劲证明自己不是中华民族,结果只不过徒逞口舌之快。过份强调「台湾民族」,除了使原本狂热的人更狂热之外,也使更多不狂热的人远离而去。
   
     南:不过现在已改用「住民自决」了!
   
     柏:这在谋略上是一种进步。但是不管怎么说,不能说自己不是中华民族。
   
     南:反过来说,即使同一民族也不一定要统一啊?
   
     柏:完全对,英国人跟美国人不就是这样吗?英国人要拚命抽税,美国人就独立,这事情很简单,不必一定要先行建立「美国民族」不可。
   
     南:那您认为我们对统独这个问题该抱何种态度呢?
   
     柏:我打个比喻:台湾跟大陆传统上都有指腹为婚的习俗,若生下一男一女,照约定他们就非结婚不可,但我仍希望他们目前不要急着结婚,因为他们还都太小,才三、四岁,要等到他们长大,如果一方不同意,另一方想用抢的也不行,如果双方同意,他们就结婚。所以,现任的父母,不必为这种事动刀动枪。
   
     南:您讲的父母是否指国共两党?
   
     柏:没有如此具体,但不妨解释为海峡两岸。我的意思是,既然我们没有能力解决这个问题,就不必急切地去解决。
   
     南:可是对岸把统一列为二十世纪结束前要完成的大目标,这就变得相当紧张了。
   
     柏:是相当紧张,也正如此,我们才必须更加倍、加速地健全我们的民主结构、人权观念,以承担将来的风暴,只有加速推动民主政治,才能有效地抵挡任何外力侵扰。香港已来不及了,如果二十年前香港就有这种想法,现在情势就会完全不一样。
   
     南:您刚提到统独问题的解决是等孩子长大,这跟「住民自决」没有太大的歧异吧?
   
     柏:不!住民自决事实上是台湾独立,而我不赞成台湾独立。
   
     南:可是他们认为台湾在国际上已有独立的条件。
   
     柏:有什么条件?哪一个国家会承认?这是政治实质问题,不能意淫。
   
     南:那住民自决会不会比现状更好呢?
   
     柏:独立性的自决,一定引起混乱和血腥!国民党不容许如此,共产党不会坐视。因为共产党有个心态,像一个篮子等在苹果树下,不急!如果他发现树搬家了,他还会痴等吗?我觉得我们要自求多福,最紧要的工作是迅速的把民主政治建立起来,争取更大的民主深度,不要错失机会!
   
     并不是全盘西化
   
     南:如果中国人如此丑陋,那中国人搞出来的民主,一定会歪曲吧?
   
     柏:当然!这没有关系,生下来的孩子不可能漂亮!
   
     南:如果中国文化中没有民主这东西,而我们又迫切需要,那么对中国文化是不是一种反动!
   
     柏:传统文化中有太多的东西应该淘汰!
   
     南:这就是许多人对你不谅解的地方,他们由于民族情感的认同,无法接受您的说法!
   
     柏:这和民族感情有什么关系?难道不喝豆浆,改喝牛奶就没有了民族感情吗?不可能!牛奶下肚,就成为养分的一部份!
   
     南:那您的意思是不是指文化就是现在的生活?
   
     柏:是的,只要被消化、被接受的文化,我们都要它成为中华文化!像「胡琴」、「旗袍」都成了中华文化一样。
   
     南:那中国文化的界说不就模糊了吗?
   
     柏:我觉得学术上精密的定义并不重要。
   
     南:这岂不是「全盘西化」的立场?
   
     柏:「全盘西化」只是个能刺激得人们发疯的激情,那是绝对不可能的。我们认为:对强势文化,能吸收多少就吸收多少,不要执意拒抗。
   
     南:既然在中国文化寻不着民主的根,您又为何要翻译《资治通监》呢?
   
     柏:人有知的权利,有寻找归属的感情,历史可以提供我们。每一个中国人都有根,如果不知道这个根,他就永没有归属感,轻则他会怀疑人生的意义,重则就会发现类似「台湾民族」议论,带来困扰甚至苦难。
   
     南:所以您才选择像司马光这种反动者的作品?
   
     柏:「反动」两个字充满「斗争」意识,《资治通监》是一个宝藏。
   
     南:你在《丑陋的中国人》演讲时提到「中国人到那里都是中国人」……
   
     柏:我觉得该提醒这句话。
   
     南:可是这样的话,似乎给人一个印象,任何努力都没有希望?
   
     柏:非常抱歉,我只是一时的感慨。事实上,从另一个角度来看,中国这古老的民族,经历这么沉重的打击,这么多的浩劫,衰弱到这般程度,虽然请了两个医生,一个是孙中山先生,一个是马克思先生,但是老昏病实在太重,都不能够治癒。在这种状况下,我们的民族还是活下来,年轻的一代甚至已开始反省到自己的民族是不是病了,想寻找病因,找药方疗治,从这点看来,这个民族充满希望,我自己就没有绝望。
   
     张(柏杨夫人张香华女士):可是您表达的方式,就是让人觉得坏掉算了!事实上,还有很多人在努力,如果不是这样,这民族早被消灭了!
   
     中国民主实践的挫败
   
     南:可是每个人努力的方向并不一致,也许为了救中国的衰败,有人会牺牲自己的一切,而走上国家主义的路,并不见得如您想像地一定走上民主。事实上,现在很多人就抱着这种梦!
   
     柏:这点只说明中国人没有自治力,所以渴望有一个强大的领导,这很容易被野心家利用。事实上历史可以告诉我们,任何强大的领导都救不了中国,它已经救了五千年了,能救早都救出来了,现在只有平等、人权、民主思想,才能救中国,因为它在美、英、法、日……等国家证明了它的威力。
   
     南:可是类似的努力,孙中山先生也做过。
   
     柏:那时经济还不成熟、教育也不普及。我就一直认为最近大陆的学潮没有根,因为一定要中产阶级壮大成保护伞,才可能争取到民主。
   
     南:这样工农阶级不就被忽略掉了?而当时共产党就因为攻击孙中山先生的理论是对资产阶级有利,而说服相当多的人,这样会不会产生同样的问题呢?
   
     柏:共产党得到大陆是因为国民党政治腐败,并不是阶级斗争的结果。严格说起来,那时的劳工还不到现在台湾的劳工一半多呢!共产党的力量是来自失去土地的农民,而土地的失去,是由于官僚资本主义,这是东方特有的情况。
   
     张:如果我们撇开政治层面来看,我觉得中国人对民主、人权的观念认识不清,好像选举才需要民主,受到迫害才要争人权。回顾传统,从来就缺少对个人的尊严及权益的维护,好像个人根本不存在。所以我认为首先要从个人做起,否则讲来讲去,都太抽象。
   
     柏:那天座谈会,黄光国先生提到有人认为台湾找不到虐待儿童的案例,这就是普遍人权观念的缺乏。所以一定得从小教育。
   
     结语
   
     南:最后,我想必须代那天座谈会的听众问这个问题──《丑陋的中国人》这本书如此畅销,您是不是得了便宜又卖乖呢?
   
     柏:我觉得这句话既不通又夹缠,既酸又毒,代表中国人的另一方面。
   
     张:这个问题似乎层面不太够,柏杨讲的对不对可以讨论,如果不对的话,卖乖有什么用呢?
   
     南:这种问话等于没有问,就像座谈会那天有人问:写《丑陋的中国人》的人是不是也是丑陋中国人,我也可以反问他:你讲这句话,不也是丑陋的中国人吗?这样就不用讨论了嘛!
   
     张:事实上我们也可以引申来谈,就因为自己是中国人,所以才愿意谈这个问题,如果我听到美国人谈这个问题,也许我承认他讲的对,但我的情绪反应一定不一样!
   
     柏:至少这一点现象我的预言应验了。美国人写美国人的丑陋没事,日本人就丢了官,而中国人的反应就这般激烈!
   
     谈到这里,时刻已近黄昏,整个访谈已进行三小时,柏杨先生以他一贯的坦诚态度,用各种生动譬喻解说了自己的意见。由于打扰已久,我们便向他告辞,一行人走入花园新城渐暗的黄昏。
   
     生活真相?宋雅姿⊙访问者宋雅姿小姐。
   
     ⊙文载一九八九年五月台北《媚》杂志。
   
     有人问柏杨这一生最高兴的是什么?他说:「就是和张香华结婚!」
   
     十二年前遇见张香华时,柏杨刚出狱,自称「又老又穷」,一无所有,却和张香华一见锺情。张香华看上他「身心都健康」,来往十个月就答应嫁给他。
   
     他们结婚之前,各有过一次婚姻,而且各有各的子女,夫妻及双方的孩子相处都极融洽。柏杨形容他们的二度婚姻「像倒吃甘蔗,越来越甜」。
   
     从以下的对话,可以看出他们的生活多有情趣。
   
     张:我和柏杨认识的时候,他刚从监狱出来不久,最吸引我,也最令我奇怪的是「这人怎么这样健康?身心都健康」。
   
     柏(故作惊讶):妳不是看我年轻貌美?
   
     张:这社会很多人都有病:恐惧、怀疑、焦躁、不安、防范。而他,坐牢那么久,还有那么大的热情,那么开阔的心胸,真的很让我眼前一亮。
   
     柏:其实我年龄大,又坐过牢,一无可取。
   
     张:不会啦!
   
     柏:十几二十年前,坐过政治牢的人是非常危险的,大家都防着你,像是有辐射性的东西。加上我年龄很大了,整整大香华二十岁,又非常穷,连衣服都没有。坐了十年牢,什么都没有了,连朋友、亲情都没有了。在那种情况下,没想到来往才十个月,她会答应嫁给我。我是一九七七年四月一日出狱的,一九七八年二月四日,我们就结婚了。
   
     我相信「一见锺情」,而且一直认为「一见锺情」非常重要;不仅是男女之间,同性朋友,甚至工作伙伴,也是一样。假如第一次见面觉得不适合,以后处起来就很难。
   
     去年我到上海,很多人都问我「这一生最高兴、最幸福的事情是什么?」我认为就是跟香华结婚。人家讲「倒吃甘蔗,越吃越甜」,我们结婚就是这样,越来越好,比从前更好,她的优点也越来越多。
   
     张:我想这是因为两个人都比较成熟,成熟的人比较容易相处。如果不成熟,很多事情明明可以很顺的,也会搞得乌烟瘴气一团糟。当然不是说两个成熟的人就一定可以成佳偶,假如情不投意不合,就成了「成熟的仇人」。
   
     柏:所以,情投意合很重要;这在某种情形下可以很简单,有些情
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