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柏杨全集-第616部分

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权尊严;最明显的是,不可以违背自己的良知。另外还有一种比「愚忠」更可怕的,那就是「恶忠」,用别人的血染红自己的前程,使自己步步高升。「愚忠」「恶忠」是真忠之敌,很多事都坏在这种「愚忠」和「恶忠」上面。
   
     吴锦发:哦,柏老这段话给我很大的启发,我记得我曾经听过戴国煇教授讲过关于日本企业中「匠」的精神,这种敬业的,对自己职业尊严的尊重的「匠」的精神,事实上渊源于日本幕府时代的「武士道精神」,他们把武士道中「忠」的精神,去芜存菁改良发展而为企业上「匠」的精神,进而使他们的企业在短期之中壮大。但是,同样的我们中国人也口口声声的讲「忠」,但在我们的企业文化里面却很缺乏这种由「忠」而转化来的「匠」的精神。您看这是怎么一回事?所以我看柏老那本《丑陋的中国人》书中的一句话,真是感慨万千,您说:「中国人所谓的仁义道德,事实上大部份都只记载在书上,而很少在生活上生根,去实践。」所以《丑陋的中国人》这本书,我看过之后引起了我很大的反省,但是很奇怪的,我也看到很多人在看这本书之后,却相反地激起很大的攻击和反扑,依您看这又是怎么一回事?它代表什么样的心理背景?
   
     柏杨:我想这一方面,大部份是情绪性的:也许他真的是爱这个国家,爱这个民族,所以一听到有人讲「丑陋的中国人」,心理上就不舒服。另外一种是:他原先就有这样的想法,但是你先把它讲出来了,他也同样的不舒服,这也是我们传统的态度之一,他不能容许别人先讲。不过,我还是尊重他们的反对,任何新的事物或新的观念,总要经过反对复反对,才能成立,而且我真的是虔诚的希望,他能彻底的举出事实,把我所说的缺点反对掉,如果十年、五年之后,我们的社会已文质彬彬,大家既团结而又和睦,到那时大家看到我写的这本书,都会觉得不可思议,发现中国人已经不是这样,我的书就变成了狗屎,我希望的正是这样。所以我喜欢听反对的声音。
   
     吴锦发:谈到我们的文化,我觉得我们的社会上,还有一种态度值得讨论,譬如一谈到「中国五千年文化」,好像这个文化简直优秀得不得了,而且为我们所独有,但现在全世界资讯那么发达,文化没有国界,互相传播吸收,有什么值得向别人骄傲的呢?
   
     张香华:文化是一种生活内容和生活方式,如果我们的文化只记载在典籍上,保存在图书馆里,不能具体表现在现实生活中,那么这种文化就是「博物馆文化」,只能陈列,让人缅怀,不适合实践,不能使人建立尊严。
   
     柏杨:我们这个五千年的文化,至少两百年以来,和西方接触的结果,显示出它是一种弱势文化,败落得一塌糊涂,任何人也没有办法使它复兴。要复兴也不是讲讲演、喊喊口号就能办到,必须扬弃我们文化中落伍部份,再吸收西方进步部份,重新创造一种新的文化,就像日本,把武士道文化恶的部份排除,而转移运用到企业上。中国也必须这样做,而且还非这样做不可。
   
     吴锦发:这样说,我们需要有更积极的做法,那就是「创造文化」,据我所知,韩国也有所谓「复兴文化委员会」,但他们的工作重点是把绝大部份的力量用在培植新作家,奖助作家出版、鼓励创作,他们认为「创作」是比「复兴」还要重要的工作,他们现在所创造的新文化,将来就变成他们后来的「传统」,反观我们这边,好像在作法上有很大的不同。
   
     杨青矗:刚才说到日本的企业文化,我有一点意见,我想日本人和我们的民族性有些不一样,日本人的上司对属下非常照顾,把他们当成自己家人一样,中国人是属下向上司送红包,日本人是上司向属下送红包,他们的老板很疼爱员工,照顾员工的生活,他们生病了,老板也很照顾他们,所以当公司有困难时,员工也就愿意帮助他,忠于老板。终身愿意服务于一个工厂。
   
     另外谈到「创造新文化」,这次我在爱荷华访问一个日本的诗人,我问他有关日本的军国主义、切腹,以及日本文学中有关美的追求,他说日本新一代的作家已经反对军国主义,反对切腹,反对日本传统文学中的那种追求唯美的观念,他们写文章批判他们传统文化中这些恶的部份,他们认为日本的文化如果继续走这些老路,一定走向死胡同。
   
     吴锦发:所以我觉得一个民族的进步,反省是第一步,我认为《丑陋的中国人》这本书之所以可贵,就是它充满了一种爱,去反省我们文化的缺点,我知道大家读它的时候,滋味不好受,但是这「反省」的第一步不跨出去,中国人便永远没有希望进步。
   
     譬如,台湾企业界现在也在一片叫喊「企业文化」,但是大家都知道,我们的企业还一直停留在拚命建立硬体的建设中,没有深厚的新文化根基,那建设的底下还是一片空旷,稍微一碰到经济风波,很多企业就倒了,根本看不到企业文化中「忠」的观念!
   
     柏杨:中国传统文化根本就在摧残「真忠」,以致使中国人的人生态度是「识时务者为俊杰」,成了变色龙。为什么我说传统文化一直在摧残真忠呢?因为事实逼得人们不能「真忠」。很多人为了忠于国家,被杀被屠,灭三族、灭九族、灭十族,真是悲惨。诚如民间唱本上所说:「说忠良,道忠良,自古忠良无下场!」一种文化,如果堕落到忠良都没有好下场,这就是一个堕落的文化。在这种堕落文化体系下,产生了明哲保身哲学,忠于国家忠于理念的人,被辱被杀,不但得不到赞扬,还被明哲保身的人诟骂,骂他「傻瓜」。
   
     吴锦发:说到这里,我又想到日本人,从明治维新之后,能把他们腐朽陈旧的文化改造成功,我想他们的教育制度很值得我们研究,他们在近两百年的时间,虽然陆续有不同的势力支配了政权,但是他们的教育制度却没有因为政治势力的更动而有大变动,我想这点,事实上是他们了不起的地方。
   
     柏杨:中国最大的问题,第一是,政治一直不稳定,贞观之治也不过二十几年。就说我们现在,台湾这三十几年,可说是中国历史上三百年,甚至一千年来最安定的时期。你看,做一个中国人多么可怜,所以每一个人都有一种不安全感。第二是,中国人的传统使财富无法累积,而日本人他们是长子继承,使他们财富可以累积,所以企业可以完成。另外日本人没有科举制度,说来真是奇怪,日本人把中国人的什么都吸收过去,就是扬弃了科举制度,这个科举制度造成了中国特有的官场文化,使得改革之路无法畅通,日本到现在把「开港纪念」当做是好事来庆祝,我们到现在还在诟骂「鸦片战争」,这两种观念完全不一样,我觉得我们应该感谢「鸦片战争」,如果不是「鸦片战争」打了两炮,惊醒中国人的迷梦,我们今天男人仍在梳辫子,女人仍在缠小脚。
   
     吴锦发:讲到这里,柏老又触发了我另一个问题,自从您把《资治通监》翻成现代语文后,读起来方便多了,因此读的人也多了,但是我们在读《柏杨版资治通监》的时候,却又发现了一个令人迷惑的问题,根据《通监》的记载,我们发现很多的人,在历史事件中「善没有善报,恶也没有恶报」,这实在大大违背了我们中国人的「因果观」,那么我们读这些历史的时候,要抱着怎么一种态度才正确?
   
     柏杨:这个「善报」「恶报」,不能以眼前三寸来看,如果从长远来看,而且不以个人为单元的话,因果报应是屡试不爽的,也许以他个人来看好像善没有善报,恶没有恶报,但是事实上因果报应在他的后代身上一定出现,或转嫁到社会全体。前一段时间,我碰到一件事,一个年轻人向他父母很生气的说道:「你们做糗事不在乎,可知道后果将来却要我们承受!」听到这话,真是震撼。我们所受的苦难,一部份正是我们祖先当初造的孽,现在由我们来承担。另一方面,一个人所作的恶,也会移交到后代大部份人的身上,使后代子孙得到恶报。看《通监》你会知道,有什么样的文化,就产生什么样的政治。读《通监》是要我们了解,错误的制度,错误的政策,一定会给后代留下灾难。我读《通监》的最大感想之一是,觉得如果在那种文化中,我可能是《通监》里的任何一个人。一个十几岁的孩子,一当上皇帝就杀人而又被人杀,这就是因为他的权力没有制衡的缘故,最后害了那么多人,也害了这个孩子,换到现在,大学生每天看到女孩还在吹口哨,过得快快乐乐,怎有可能杀人千万,最后又被人捅上一刀?
   
     吴锦发:所以我也是觉得,我看《通监》令我领略到,历史是应该教导我们「智慧」,使我们反省,从反省中避免「错误」,因之才使我们迫切的认识到,建立一个「有人性的制度」是多么重要。
   
     柏杨:无限权力是害人害己的制度,洋人说「权力使人腐化」。事实上,权力也使人变成白痴,我称它为「权力痴呆症」!
   
     吴锦发:看《通监》给我的冲击太大,人有时候实在是愚昧的东西,虽然读罗马史,他们也是一样,但我看《通监》,深深觉得,我们中国人在历史进化上显得格外愚昧,一直重复不停地在走回头路,读《资治通监》最大的感悟,是它提供了我们彻底反省的资料,使我们后代的中国人,可以找到更明智的道路。
   
     柏杨:中国文化是落伍文化,譬如:它欠缺人权思想,而政治思想里面又没有「民主」,也就是除了杀杀砍砍、内斗外斗的帝王思想外,没有一个更高的思想指导原则,所以走来走去,老在平面打转,永远不能跃升。一个帝王倒了,再来一个新的帝王,这个新帝王把前面帝王的宫殿烧掉,表示他反对暴政,结果一会工夫,他又再盖新的宫殿。然后再让后来的帝王烧他的,就这样反覆,找不到一条新的道路。
   
     张香华:对不起,我插个嘴,刚刚吴锦发先生问,我们要用一种什么态度来读《通监》?我觉得中国人应该培养出一种气质,那就是:面对事实。我们并不一定要马上问:「读《通监》有什么好处?」因为读史就是训练我们面对真相。而我们中国人有一个毛病就是:因为好面子,粉饰太平,而湮没史实。事实上,一件事情,如果诚实的面对它,它就有它的意义,这个意义如果我们弃置不顾,定有后灾。
   
     譬如:环境生态的情形,我们现在假如忽略滥用资源,我们的后代就一定会遭殃;历史也是一样,读历史就是训练面对事实的勇气,单单这一点就很有意义。
   
     吴锦发:张大姐讲到面对事实,我有一点感想,我有一个医生朋友,最近到日本去做医学研究,他回来后向我讲了一段话,令我印象深刻,他说:「去日本之前,我一直认为我们中国的文化是最了不起的,虽然我们在别的方面比不上先进国家,但是文化方面我们是第一等强国。我去了日本之后,细心观察他们的民间生活,以及他们国民对文化的尊敬、爱护,我觉得我完全被他们的文化击败,我发现在现代文化方面,我们早已是一个文化弱国!早已不是什么文化泱泱大国!」
   
     柏杨:我们的文化很多地方都已落伍,前些时,接受《摩登家庭》杂志的访问,我就这样提到中国传统。你看,现在社会上连结婚时也在跳脱衣舞,这是多么野蛮荒谬。我们知道,一男一女结成夫妇,组成一个家庭,繁衍后代,这是多么庄重严肃的事,竟然也在跳脱衣舞,甚至连办丧事也跳脱衣舞,这不但不是文化,简直是原始森林中的一群禽兽。所以我们要彻底的检讨我们的文化,如果大家坚持说:我们就是要这样的文化,那就真的无药可救。
   
     杨青矗:刚刚柏老讲的,中国文化之中没有人权、民主的观念,我想这是最重要的一件事。
   
     柏杨:没有人权观念的文化就一定会腐败、堕落、发臭、奄奄一息。
   
     杨青矗:我们一直在讲民主,但是我们一般国民日常生活中并没有民主的观念。我觉得中国人还是有很深的皇帝的观念,譬如对「龙」的崇拜;「龙」,就是封建,皇帝的象征嘛!假如观念不改变,那么民主也永远只是口号而已!
   
     吴锦发:这还是文化教育问题,你看我们的电视剧,在不知不
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