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柏杨全集-第606部分

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     一个人去职或死去以后,大家觉得他一生中或他在职期间,对国家、社会、人民有很大的贡献,这个时候,立一个铜像,作个纪念,让人凭吊,我觉得这并不是一件坏事。国外的例子也很多,像华盛顿州林肯纪念堂,人们觉得他很伟大,对美国有贡献,所以美国人建纪念堂凭吊他。如果说,你在大街小巷,到处看到林肯的铜像,就会烦,那就适得其反。
   
     我个人觉得,我们对一个人的尊敬,是对他做的事情跟他的贡献尊敬,并不是尊敬一个人的铜像。铜像多,并不表示大家对他的尊敬就多。当然也并不表示没有铜像,我们就不尊敬他,这两个没有必然的关系。
   
     至于最近吴凤铜像被破坏,我倒觉得也不必,因为我总认为,即令出发点是好的,手段上还是不要违法,我不认为这是一个值得鼓励的行动。
   
     这是整个观念的问题。我们将来不要再搞个人崇拜,每个人有每个人的尊严;每个人只要活得有价值有意义,都可以是个了不起的人,不一定要去崇拜铜像。我们今天讲民主,似乎又离民主很远,民主是一种实践,最重要就是你尊重自己也尊重别人。我们不尊重别人,甚至有时候不尊重自己,所以才搞这种个人崇拜。假如观念上可以打破这种封建的思想,比拆除几个铜像更重要。另外,我也不希望拆除铜像运动,反对派人士把它泛政治化,就是「我要把铜像拆掉,就是我要反对你国民党」。这会变成两极化。本来是一件应做的事,结果彼此各据立场。这样没有意义!大家心平气和来谈这件事。假如社会上大部份人士都觉得铜像不应该这么泛滥,那么从影响交通、影响景观的先拆,我倒觉得这个可以做个民意调查。到现在,只听到少数人讲,特别是异议团体来发言,会让人家觉得他们只是用铜像的议题来达到他们的目的,我觉得这也不好。他们把话题提出来,我个人觉得很好,但是不要发展到又是党派之争,到最后又把一件好事变成相当僵持的局面。不过,我看这种发展,有可能是这个样子。因此,例如《中国时报》做个民意调查,让政府有个参考。相信经过报导、讨论,民众应该有所选择。
   
     王克平:大陆有过一个造像运动,那时每个人都有毛泽东的纪念章,每个学校、机关,都要造。大陆没有钱,铜是战备物资,限制得厉害,所以塑像是用水泥做的。但是也没有这么多搞雕塑的人才,雕刻家都被打倒了,很多是叫学生、工匠去做,都是政治表态,表示自己效忠毛泽东。于是突然间,到处都是毛泽东。后来拆除的原因也很有趣,很多是因为造出来的都很难看,所以江青发了火,说造的像很难看。而且上了油漆被风化后,有各种各样丑陋的毛泽东像出现,所以决定拆除。我塑的那个毛泽东像,是讽刺毛泽东的,诚如阿城说的:「是唯一不像毛泽东的毛泽东像」。真的,像的地方很少,但越不像的,将来越会被当做艺术品,越有纪念性。而越像的,越不行。真正艺术性的东西都不像。后人管你像不像,他看一个雕像是衡量这个像有没有艺术性?有没有传神?使他感动不感动?所以造一个像要流芳千古,必须使这个像真正有纪念性、艺术性。我造的那个毛泽东的像根本不像毛泽东,反而有人说是毛泽东最好的一个像。在法国,真正政治人物的像不多。像罗丹做了很多像,巴尔札克的最不像,反而被很多人称为是一件好的塑像,因那神态表现出巴尔札克作家的形态,就被立在巴黎市的街头。法国也有很多历史人物立在街头,像拿破仑、路易十四,大家也不再考虑他像不像,只要看雕像有艺术价值就好。
   
     现在西方政治家采取一个更高明的,对自己塑碑立像的方法。像庞毕度他在世的时候,总统任职七年,他就搞了个庞毕度现代文化艺术中心。当时不是以他的名字,他死了之后,大家觉得对庞毕度这个人在政治上有很多争论,有好,有坏;但他把这件事做好,本身是一种文化事业,对法国的文化事业,对整个欧洲的文化交流都是很好的一件事。所以,他死之后,就以他的名字命名文化艺术中心。这事本身就比他的像、他的碑更起了歌颂的作用。很多人不知道庞毕度做了些什么,但知道有了个庞毕度文化中心。这种文化事业,对群众有好处,当然大家要纪念他,这是一种更高明的──为自己塑碑立像的方法。
   
     柏杨:我想砸像这个问题,如果群众愤怒的程度不到的话,他砸不动。如果愤怒已极,就挡不住。
   
     政治像都是眼前欢,为什么一个人不像王先生讲的法国总统,做一个让别人永久纪念的功德。现在我们应该提高到这样一个层面。无论海峡哪一边,再也不要搞政治人物的像,多多考虑艺术家的像、文学家的像,甚至经济学家的像。
   
     王克平:陕西西安有一个霍去病墓,据说是中国历史上雕塑的高峰。霍去病是汉朝一个大将军,他死了之后,不知道给他立像了没有?还是立了被破坏了,还是怎么了,并没留存下来。但是霍去病墓那几个大石雕,都是很大的石头,很简练、很写意的手法,现在搞艺术的人都知道霍去病墓,太棒了!
   
     柏杨:就是大石头钩几个简单的线条?从艺术观点来看,「马踏匈奴」那个好吗?
   
     王克平:「马踏匈奴」倒没有那几个石虎鱼来得好,那几个石虎鱼很简练,有大汉的气魄。我想,纪念一个人,不一定非要给他造一个像,既然并不一定要造像,就有很多方式,也可以买一个艺术品,做为纪念。像古人立纪念碑,也不见得是一个像。
   
     柏杨:没有像,不过瘾。到处是他的像,很过瘾。这种眼前欢的气质,伤害我们的社会。自从我懂事以来,我发现很多大人物都是泡沫,都不是栋梁。泡沫人物不断出现,受到伤害固然是他自己,但更受到伤害的却是国家社会。我们盼望政治人物是栋梁;而艺术家是真正的艺术家。
   
     赵少康:我想政治人物自己并不认为他死了铜像会被拆。基本上,这是我刚讲的「神化」的问题,因为四周的人都把你神化了,每天都把你当神一样,久而久之,你自己也以为跟神差不多了。刚才二位提到,假如一个人真的有功德,大家给他造铜像,我觉得这没有什么关系,每个人都可以表达他自己的敬意。最要不得就是为了拍马屁而造铜像,我觉得这是让人很看不起的,拍马屁嘛!话又说回来,像李登辉先生,我觉得他应该让别人知道他不欢迎别人给他造铜像,他应该告诉别人;谁要是给他造铜像,他要生气。
   
     李登辉先生是平民出身,我们看他上任以后,一直很努力想要做一个平民的总统,所以我们肯定他。如果他做久一点,不久以后,可能又有人要动脑筋说要为李总统立个铜像之类。假如这样下去,有样学样,一个学一个,我觉得很不好,对李总统本身有很大的伤害,对整个国家也是很大的伤害。
   
     另外一点,我想说,不要再造新的铜像了,因为台湾塑像实在太多,台湾地方这么小、这么挤,太多的铜像是一种视觉污染。至于已经造的,也不必刻意去破坏他。需要拆就拆,比如说,一个地方发展到一个地步,铜像在那里很阻挡交通,造成视觉污染,有碍观瞻,我们就拆。
   
     从另外一个角度来看,我们不同意别人的看法,并不是要表示要把人家的铜像砸掉或一定要恶意的攻击别人,在一个多元化的社会里面,每个人都有表达他意见的权利。但是,也不能说,今天有十个人站在铜像前面,举牌子、举旗子说要把铜像拆掉,就表示大多数或全部的人都有同样的意愿,这一定要分清楚。因为,异议份子的声音通常都比较大,大家就认为这些是代表全部的声音。所以我一直很鼓励做民意调查,就是这个意思。
   
     以往在一元化的体制之下,所有的资源掌握在一个人手里,他有绝对分配的权利。在这种状况下,最重要的是要忠心耿耿,其他都是次要的。你说你有天大的才干,有怎么高超的品德,但是你对老板的忠诚度有问题,你自己意见太多,老板讲的话你有自己的看法,不管你再能干,就很难被重用,很难有发挥的空间。这种状况之下,一言以蔽之,「不用人才用奴才」,什么是奴才?就是喊万岁,什么都好;上面讲的,什么都对;自己没有意见。官僚系统中,过去制造了不少这种人,这种人,很重要的一点,为了表现自己的忠心,就做个像、挂个像,把忠诚度赤裸裸的,充份的表现出来。
   
     ,不管任何人,一个艺术家、一个文学家、一个政治家,不管你是谁,最重要的是要对历史负责。立铜像是很无聊的。历史上,你为国家做了什么事情,你在文学、艺术上有那些表现,历史会给你评价的,这个比铜像还要重要。铜像是有时而穷的。但你在历史上的记载,是不会磨灭的。我想从人民到国家、执政者,他都有这种胸怀。现在是民主政治时代,虽然是国民党执政,但是谁也没有办法预测,也许再过若干年,其他的党会来执政,绝对没有一个党能够永远执政。在民主社会里,本来政治就是起伏不定、有高有低,想要靠铜像来维持一个人受尊敬,我看是不可能的,而且相当愚蠢。
   
     季季:根据我的了解,台湾的政治铜像是在一九七四年,蒋中正先生去世以后,大约两年之内,达到最高峰。当时,很多做铜像的人都发了财,因为在全省各地不停的跑,不停的做蒋中正的像。甚至于师范大学,把孔子的铜像搬走,换上蒋中正的铜像,从历史的定位来看,赵委员身兼立法委员及国民党文工会副主任,你觉得这个做法是否妥当?
   
     赵少康:我们先讲蒋中正去世以后,那时我正在美国念书,我在车上听到消息,说「蒋中正元帅今天去世」,然后晚上有专辑讲他一生的生平。这在美国很不容易,不管他的功过,蒋中正在历史上有他一定的地位。我想那时候有相当多的人对他的过世很难过,这是事实。每一个人也许有不同的用意或出发点,但我的想法是,用铜像来表示尊敬,并不是一个最好的方法。至于师大的事,我不清楚。他们把孔子的铜像拆了,去装一个蒋中正先生的,我觉得没道理,我反对。特别是师大,是造就为人师表的大学,孔子是杏坛的祖师爷,把他的铜像迁走,我觉得是没有道理。
   
     柏杨:刚才赵先生说,盼望李总统能够讲「我不希望立铜像」。我想:当年给蒋中正立铜像,你不可能认为蒋中正不知道,也不可能认为蒋经国不知道,他知道,只是不讲话,蒙着眼睛过瘾。权力使人疯狂,也可以使人变成呆子,老人有老人痴呆症,掌权人也有权力痴呆症。
   
     赵少康:我看我们立的像都很严肃,没有美感,怎样让铜像活泼一点,不要太严肃,像个艺术品,放在一个地方不会破坏美感,反而变成景观的一部份?
   
     柏杨:中国有一句话:「君子不重则不威」。这个传统教人要摆起面孔。
   
     赵少康:如果铜像是个艺术品,就不要破坏他。一条狗、一个邮差、一个工程师或一个工人,如果他对地方很有贡献,做一个好的艺术品来纪念他,就有它的正面价值。
   
     柏杨:铜像文化在中国发展到极致,就是马屁文化、表态文化,应该在泛滥成灾的时候,把他拆除。同时,立铜像这件事,国民党本身也应检讨。
   
     赵少康:这个观念要大家心平气和来讨论,从不同角度来讨论。我常讲,你讲民主,一定要用民主的手段。目的的善,并不表示手段可以用恶。如果说「因为我这个目的是好的,所以我就可以用暴力的手法,把暴力合理化」,这是非常危险的。拆铜像这件事经过观念的讨论,像今天《中国时报》办的这个对谈,经过报导,观念沟通之后,这个问题,自然而然,就会解决。
   
     王克平:我个人认为,铜像最好也不要有纪念性,也不要有教育性,而只要有艺术性。教育可以有教育的手段,纪念有纪念的手段。一个塑像在一个环境中,应该有艺术性,美化它旁边的环境。真的从历史上能够流传下来的,很能让人们经常想到的,认为有价值的,还是纯艺术的塑像。
   
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