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现代人预设的自己已经不再是他本身，而是一个社会观念的产物。他不愿放弃这个观念，本性又是不可改造的，所以就陷入了悖论。只要你不放弃那个矛盾的前提，任何解决悖论的努力都是徒劳的。当你明晰了这一点之后，一切自然各归其所。就像耶稣说的那样：把上帝的还给上帝，把恺撒的还给恺撒。这是一个钱币的两面。中国的无我和空灵之境，并非只是无，而是可有可无，无我，无不我。
当灵感到来的时候，我像一道春风通过的走廊，在另一端就出现了生长的万物、出现了诗和语言。我说：在花开的时候你给我苹果。我说：远远地看／只有这一片是红的／十五只鸟在路上飞／飞过，飞不走了。那些鸟在路上飞，飞过，飞不走——永远留在了你的心里。
我开始细读我的生活，我发现一切并没有失去，所有生活都没有失去；在你离开自己的时候，你就看见了自己全部的生活。中国古代唐诗的神韵皆出于此——“红豆生南国，春来发几枝”——是红豆使你想起了南国，还是红豆诞生了南国；是南国中生长着的红豆，还是红豆中生长出了南国；这些在中国古诗里是不分的，为什么不分？因为没有一个“我”的概念的阻隔，更没有“我们”，这样一个社会性的公共视点。你只是一个“看”，万物皆同；你是左手也是右手，你是南国也是红豆。这好像是一个玄奥的道理，但其实非常简单。
从西方的角度来看，中国的哲学是一个没有希望的哲学，其实中国的哲学是一个没有预设的哲学，不仅不预设希望，也不预设末日。耶稣在十字架上最后一句话说：神呵，你为什么抛弃了我！他要这个许诺。当你忘记这个预设的时候，你才是自然本身。
我说到这里，谢谢大家。
问：你讲的自然、自然界是有区别的，你能不能再具体讲讲这种观念上的区别？
答：西方的“自然”和东方哲学意义上的“自然”是有区别的。我们中国人现在似乎也接受了这样的看法，自然就是树林，就是自然界，花鸟虫鱼、风花雪月，这个是自然；我们人则是另外一部分，是属社会的。这个看法呢，就是把这个事物分割开来看了，是西方式的；《圣经》便是将人同万物自然分开的，说上帝把这整个的自然交给了人管理。
古老的中国不是这样的想法，像老子说的“人法地，地法天，天法道，道法自然”，那这个“自然”肯定不是树林，它不仅比树林大，比地大，比天大，甚至比“道”，也就是万物存灭规律还大，“道”亦由它而隐现；这里人不仅是最小的，而且是其中的。
这个自然既是一切之法，也就无处不在，那么我觉得在一个人的话，就显现为一种自然的心境，即与自然合一的状态。这种状态下呢，就不会有所谓的“丧失自我”“寻求自我”的问题，“自”即完满，没有“我”的分裂。“我”可以看作是一个社会观念产物，是人为造出来与自然相对的。没有了这个相对，就没有了“丧失”和“寻求”。同样这时不光看树林是自然，汽车跑、飞机飞、社会大千亦是自然，那么如果你处在自然状态中，就不会有面对这些的孤独感；孤独感是将“我”从中抽出来放在对面才会有的感觉；像我八七年，初来德国时那样。
第一部分：剪接的自传从自我到自然（5）
西方式的所谓征服自然或者保护自然，都是把自然作为一个对象来看的，这是一个科学分析的方法，给自然一个“自然界”的定义，但不可混同于东方式的自然。
问：你那个《滴的里滴》听起来没头绪呵，什么意思呢？
答：刚刚开始所谓“朦胧诗”的时候，有人问过我说，哎，你诗里那个“花”是指谁的？邓小平吗？当时的“审美”就是已经“功用化”成了这样，一首诗出来，一般会想，这是赞美什么的？反对什么的？
这个《滴的里滴》，我现在来试着理性分析一下，尽管写的当时是完全感性的。
诗的刚开始呢，显然处在一种很正常的语言状态是吧：“本来，你可以过去，拍拍手，走过草地”，这是完全的中国口语，可是这里的形象状态却不是正常的，为什么“过去”、“拍手”？都是未知的。这个未知便显示了一个预兆。
接着：“树一个劲冒叶子；你一个劲说话”，这更有些异常也更进一步预示什么；这个时候，忽然一个大的声音：“叶子！”
顿时，这个语言世界和现实世界呀，就发生了断裂；于是这个“滴——”“滴的里滴”的声音就出现了。
这是个前所未有的声音，这个世界上现有的一切手段那么就没有什么能够一举控制它；它于是无顾忌地穿行而过，破坏着一个个的既成存在；这个世界也全力以赴决心制住它。
在这样的控制与不受控制的较量中间，它们的冲突就达到了高潮。我们听莫扎特的音乐，其实也有这个情形，它一方面很正常的，一步步的旋律、音乐，同时不时地有一个东西“得……滴……”一直在变，几乎是在戏弄这一步步有条不紊行进着的音乐。这个“滴的里滴”便也相似，每次以为把它灭掉了的时候，它忽然又出现了，“里滴里滴里滴”，又从“机器”那里冒出来了……
最后这个冲突达到顶点的时候就进入崩溃；崩溃以后就发生分离；“滴的里滴”“里滴”“滴——滴”，这个声音就变成了一滴水；那个原本的世界，也复归安静——“门开着，门在轻轻地摇晃”……忽然就和谐了。这个和谐几乎是一种近乎死亡的和谐，也是一种解脱的和谐。
问：你这个语言，也太离谱了呵？
答：我们现实的语言呵，的确是限制性的，是有“交通规则”的——你走我停，我走你停，有着这样的语法关系。
但是还有一种语言是无法无天的，完全自由。哭、笑，这哪个民族都懂；连一个动物，它的叫声，我们都能听到悲伤或是快乐。中国古代，有一种“啸”，也算是一种表达的准语言。
实际上，这两种语言是可以达到和谐的。在我这《滴的里滴》里表现的是冲突，但是我们可以看见，在唐诗里边表现的就是和谐。唐诗你读起来，就像呼吸和风一样——昨夜闲潭梦落花，可怜春半不还家——它这个声音完全就是很舒服的一个自然的声音。我觉得诗之为诗，就在于这个自然的声音和气息成为了主要的部分。就是说是这自然的气息、自然的风的吹动，使文字飘舞生长为诗。
问：这诗是让你读，如果别人读会不会有一个改变？
答：我刚来开会的时候听到这样一个说法，说这个王国维呀，将这个叔本华都给翻译错了。但是我说呢，他的翻译，精神没错。这怎么讲？我是说他们有共同的精神。这个窗子透进来的光和那个窗子透进来的光，方向是不一样的，但是都是天上的光。具体的字句，每个人的读法、理解可能是不一样的，但是在那一瞬，因为他们有一个共同的精神，就“懂”了。这是我的想法。我真正精神遭遇崩溃的时候，我就看懂了梵高的画，不是去看，就是看见了，真懂了。那个时候，我也读懂了惠特曼的一些诗。我不能说我懂的就是梵高、惠特曼想表达的，但是我觉到它表达的就是我。
实际上艺术唯一的美妙之处就在这了，就是它成了我，我成了它，“物我两忘”，合一了。
问：你到新西兰岛上，你后来是不是超脱了，像竹林七贤似的，然后就离中国很远了呢？
答：我还真是相反的。这“□□”以后，就说是出国以后吧，我每回做梦都回北京；所以我的生活像是发生了一个颠倒，这梦里很现实，这醒的时候倒像是梦，不那么真实。这历史上的人怎么感受的我就不清楚了，在他们的诗里有反映。我的诗里有什么呢？我写了《城》这组诗，没写完，又写了《鬼进城》。全部是写北京的生活现实感觉的。就是我在梦里边每回像一个鬼魂一样回到北京，甚至坐到我小学的教室里边，我小学的同学还那么大，但是我忽然不知怎么回事好像跟原来不一样了，我就很惊慌，我看字也不懂，然后我就想这些年我到哪去了，就模模糊糊，好像有一个另外的经历，好像出过国，好像新西兰怎么了，都想不起来了。那么我写这个东西，我觉得它是非常现实的。我不认为它是“心理现实”，要不就叫它是一种幽灵式的现实。比如说我写《城》，跟“□□”有极大的关系，它完全是，我像一个死人一样又回到了那个城里，又遇到另外一些死人，我写北京一个个地名，我写新街口、西单、紫竹院、后海⋯；⋯；整个这些诗，都是和那些死人在一起的。这十分现实，现实到我只是切实地记录，有时是如同抄写一样地抄下梦里的句子或声音。我觉得这不是一个政治的概念，这是我的生命的一个自然的现象。我在《鬼进城》里写，这个开始的句子，就是我梦见的一句话，清清楚楚：○点的鬼，走路非常小心，他害怕摔跟头，变成了人。那么这个鬼经历了星期一，一直到星期日，中间还有一些劝告说：“第二，学生拿板凳，往天上扔，不是这么扔，要三个人踩板凳往天上扔绳子，扔好了，才算风筝”，这个表现这种东西，但完全是我个人的一种阴魂式的对那样事情的回忆。
问：能不能再念一些？
答：那我就把这个《鬼进城》的最后一节念一下，你们就知道我跟世界的这种关系，并不是说和谐了就没事了，和谐了，我该恨的恨，该闹的闹，革命还要参加，政治我是不参加的，因为政治讨厌，不是真情。
清明时节——这鬼最后就活到“清明时节”了——把礼拜天也念一下吧，还有时间——
第一部分：剪接的自传鬼只在跳台上栽跟斗
所以这些你可以看出来，它带有现实性；我依旧对这个世界有我全部的感觉，这感觉一点儿没减弱；但是，是我的，不是一个集团的，不是一个观念的。现实社会也是自然的一部分。而且北京就是我的家乡，它就跟我有一个直接的关系；我可以坦率地说，南非发生这种事情我就没有那么直接的感觉，因为我没在那儿上小学，我没在那儿走来走去买东西，这个非常具体，……（略去约一百字）
问：我听《鬼进城》，觉得比你《我是一个任性的孩子》那一批诗更深刻一些。你怎么认为的？
答：此一时彼一时吧，世上许多不同的东西其实都不矛盾，我过去也写《红卫兵之墓》①也写《布林》②，有抒情的，也有现实批判式的，有关注社会的，也有反现实的，现在看都不矛盾，它们都是我呵。
问：诗应是一种永恒的东西，可以对以后的时代都有影响。是不是这样？
答：这个就让时间去决定了，这我决定不了，也不想这个事情。我写诗就是人活一口气吧。
1992年12月16日讲于德国波鸿大学
（编者据录音整理）
第一部分：剪接的自传家信
（1993。9。27—10。6）
（9月27日）
爸妈：
我们终于从美国经塔希堤，到了我们的小岛。小纯开车在机场接。一番风云，我对人事有了理解，不恨不怨。昨天、前天晚上（我们是前天晚上到家的）都和老顾乡、米了、木耳、小纯在一起。天涯海角，真不易。人能生能聚，便是幸事。日子如何都在心情。
老顾乡还好，有时能睡着，她若明年拿到新护照，也许能回家。我们因出去了，获护照也许有麻烦。再努力和打听。
我们的小说，德国之声华语部要全文播，1000分钟，连播，英文也在联系翻译。台湾也采访谢烨。大概会有点钱，能过便是。也可以从中拿一万，把干休所的居住权买了。
胖子十分可爱，以为他变样了，还那样，却好看了许许多多，眼睛也大了，又懂事，又活泼，抱一抱心里真安宁。人真是，不明白，劫过了，才知道，骨肉真胜过种种虚幻的事情。人要能爱已有的一切，便是福了。不能把希望当现实。其实希望大半是虚妄的。
刚回家，也伤感。家收拾得十分整洁，所有书稿都分类写了名字。人都是好人，彼此苛求就不好了。
现在每天都能�