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把您研究所得告诉我们。
余：了解现代派甚至普及现代派对中国大陆是需要的，且是件好事而绝不是一件坏事。我认为文学也好，艺术也好，最后那些问题都是人类共通的，所以人类在往前走的过程当中，无论文学或艺术只要有新的推进新的表现，任何一个健全的民族都不应该对它们陌生。一个对异邦同行非常重要的步伐完全感到陌生的民族，在现代这种日新月异的环境中，是不可能有健全的文学和艺术产生的。开阔的胸襟、辽远的视野是必须的，有了广角的国际视野后，才能更确定我们自己的文化方位，能全盘了解国际上的脉动，才能发挥我们自己的真正魅力。
就这一点我可以举个例子，在上海外面长江口上有个崇明岛，我曾经去玩过。里面有好多好多老人一辈子没有离开过这个岛，他们对岛上的一草一木了如指掌。另有一批人，则漂洋过海，去到岛外的大千世界之中，他们甚至还遍访了许多与家乡岛屿相仿佛的其他岛屿。那么试问，这两种人中，究竟哪一种更能把握和述说小岛的真实情况呢？初一看，是前一种人，他们不是为之而耗尽终生了吗？前一种人说的有关这个小岛的种种情况，未必有什么伪诈之处，却很有可能与岛外情况相雷同。他们会说这个岛上春华而秋实，夏炎而冬寒。诚然这也可说是真实，但不是真实的发现，说了半天，这个小岛的真实情况，还是令人惘然。后一种人则不同了，他们会指给你看只属于这个小岛而不属于其他地方的一切，对于那些处处皆有的事物，他们也能揭示出在这个小岛上的特殊组接方式，人们只能从这样的述说中发现这个小岛，把握住它的真实。
所以我们了解自己的中国文化也就像这样，要了解真正的中国传统是什么，必须先要知己知彼，了解最新的国际脉动、国际视野。我曾看过一些完全不了解国际文化的人来谈论中国文化，那简直不知所云，说来说去总是那几个老词汇，这几个老词汇套在任何一个国家中都是一样而且是重复的。所以身在庐山是看不见庐山，只有跳出庐山外才能“横看成岭侧成峰”。这二者是相互矛盾的；所以需要有国际视野，但也不能在国际洪流当中迷失，若迷失了自身的所在，还是会找不到自己文化的根源。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（12）
现代主义在中国大陆已经成了很强烈的冲击源，表面上看起来“古典”已成为“现代”的败将；但是我们最终的目的只是要借助外力把原有的视野扩宽。当年在五四新文化否定传统文化时，这些人口口声声说他们是代表国际最新的潮流、最新的文化力量，如傅斯年、胡适之等。当时的氛围，现代洋派已笼罩全局；新人物采取的是“以华制华”，而我现在却要用“以洋制洋”，也就是前面所说的知己知彼。真正了解国际新走向、新思潮后，才能回过头来以正常的心态来调理古今中外的事物。
大概像白先生就是比较好的例子；他出身外文系而且长年在美国任教，我相信只有这一类的人才能真正比较像样地保存中国传统文化，而不是一些对国际新潮流毫不理解，只是盲目激烈的人能维护古典文化。中国大陆在最近就曾有一些人出了一个傻点子，他们提出要中国二百多个剧团，把明、清传奇每个剧目都演一遍；如果真的演下来，那真是鱼龙混杂、泥沙俱下，观众真是要倒尽胃口，昆曲恐怕就从此灭亡了。
当年梅兰芳声名正盛时，他周围就有好多对古典及现代文化思潮皆十分了解的清客，如齐如山或许氏兄弟，他们确实具有现代文化素养。他们知道哪些戏还能在二十世纪存活，而哪些则不能，所以这才能更相得益彰地造就梅先生。
白：就正如您讲的，中国传统文化已经在五四时被打得一败涂地，只有照那些没有突破性的老药方是不能起沉疴的，而要兼容中西，整个文化才能起死回生。
悲金悼玉《红楼梦》
白：我们再回来讲《红楼梦》，您说贾母这个角色，她替宝玉选宝钗而不是黛玉，这正是《红楼梦》这部作品最高明的地方，因为它写得合情合理，现实种种的因素，贾母非选宝钗不可，而造成一个必然的悲剧。
余：我想《红楼梦》是许许多多自然人生的组合，因为它道出了人生的况味，才会引起我们的共鸣而流连不舍。它确实不是像一般红学家所说的，仅是影射一段历史或清初某个人物。我们都不会太有兴趣去关心这是影射什么朝代，或索隐哪些人物。刚才白先生说起的贾母在《红楼梦》中造成的悲剧决定。但这个决定又如此自然，如此合理，如此不可改动，这个从每个人的生命自然逻辑当中体现到人生的诡异。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（13）
贾母真正爱宝玉，她疼爱黛玉也不是虚情假意，她出于一系列带有根本性的考虑，她只能让宝黛分开。贾母对宝黛二人的爱，和宝黛自己要选择的那一种爱竟是如此不可调和，与宝黛过不去的，只是一种巨大无比的社会必然性，连祖母的脉脉温情也抗逆不了。我也曾思考过：贾母如果不是做这样的选择，而宝黛如果真的成婚，那他们也不会幸福的，无法想像两个性格如此相同的人可以一起过日子；他们老是在吃醋、猜疑之中，永远只在维护自己的情感不被人家侵犯。他们两人谁也没有认真考虑过成婚的问题，更无法想像他们两人成婚后如何过日子。这些可使人想到人生原本就是陷于一种说不清、道不明的怪异吊诡组合之中。
反思文化行苦旅
白： 我再往下介绍我非常喜欢的一本书《文化苦旅》；余先生也是现今中国大陆非常有名的一位散文大家。他的散文无关风花雪月，它有一种很独特的风格，借山川之灵秀浇胸中之块垒，转折之中独见幽冷。余先生是中国文化的考察者，他亲自去过很多文化名城、名山，观察体验所得，再经过反省深思写出这部《文化苦旅》。它的性质说它是散文也可以，说它是对文化的省思也可以，它有多层次的蕴义。看了这本《文化苦旅》，我有近似读柳宗元的散文，如《永州八记》的韵味：它有淡淡的苦涩，借水怨山；幽独的抑郁，但苦后转甘，有倒吃甘蔗的胜韵。书中的《江南小镇》、《上海人》、《老屋窗口》都是我非常喜欢的，这的确是一流的文字、一流的散文，而且正满溢着我们前面常提起的“人生况味”四个字。这本书对中国文化有深切的苦思，我想听听您的感受。
余： 这本书开始写的原因带有一种偶然性，但是一进入以后，自己也觉得很有意思，不能停笔了。
我们对文化的思考光靠理论解决不了问题，文化大多数是感性形态；当然理性形态的如新儒学等也都是很重要的课题。当我们接触这许多感性形态的文化时，我们会思考：古人怎么生活？现代人怎么生活？如果只是硬从纯理性的形态把握住文化，那将有好多部位无法把握，而这无法掌握的部位也许是我最动感情的地方。所以我就干脆用散文的方式来表达出我这种感受，而加注在理性感情之外的那些网络，我觉得对我是更重要的。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（14）
而在另一方面，我觉得中国在以前确是一个散文大国，如刚才白先生提到的唐宋八大家等。我们散文的传统非常好，但不知从什么时候开始，我们的散文变成那么造作，好像当人们要写散文时，情感马上要调理过来，变得那么矫情，这类的散文已经把我们古代散文的传统完全断绝。我在思考文化时，从散文这件事上也产生出某种文化的悲哀；散文明显地是衰弱了，不是因为数量少，而是它的素质变坏了。本来散文的力量是很大的，它可做的事情很多，但现在它的载重量那么小。所以我就开始写了，想改变一下散文的素质，最初它是登在巴金先生主编的《收获》杂志专栏上。登出以后有个很奇特的现象发生，似乎中国的读者群一下子产生了对过去那类散文的抱怨；而读者也感觉到有一些文化思考是太枯燥、太艰深了。我们其实都活在文化中，为什么不表达自己一些感受的东西呢？我这几篇实验性的散文让读者觉得是一条新路，也就是把文化反思感性化，让添加的一些艺术提高文化本质。
这本书读者的热烈反应并不一定是我的文章好，关键是在：社会对这些文化问题也有普遍性的饥渴。其实我们可以由一种感性的状态、亲切的方式，很诚恳很投入地反映文化，不必一讲到文化就那么严峻，那么异己化，好像自己和文化没有关系。其实每个人都是文化的承载体，文化就承载在我身上。我只是把我的悲哀、我的欢乐、我的愤怒、我的缺陷通过我的感受，解剖我自己的经历，由中国文化的一角来体会。假如有更多的中国人来作如此的剖析，那么中国文化的思考将会比现在更好一点，而不会只是停留在高层的理性状态，显得高远而不可亲近。
白：《文化苦旅》的确是一本难得的好书，它的文字珠圆玉润，句句动人。其中言情写景哀乐殊深，掩卷凝思，追寻已远。
毋庸讳言，我们的文化是衰弱了；而这样的一本书出版，恰拨动了无数中国人久已凝绝的那根心弦。
余：类似这样的散文，可以表达我在其他著作里不能吐露的情感，所以我还会一直写下去。
白：余先生的访台，让台湾的文化界见识到一位中国大陆对戏剧、文学、艺术等文化学养如此深湛的学者；我希望台湾的学界因余先生的到来，引起对文化、艺术深切的讨论。谢谢余先生接受我的访谈。
姚白芳 记录整理
原收录于《游园惊梦二十年》（香港： 迪志文化出版社）
第四部分第7章 白先勇说昆曲（1）
一九八二年八月中，一个风雨交加的晚上，台北市国父纪念馆前有这样一幕景象：在大雨滂沱中，有上千把雨伞蜂拥而至，那是一幅十分壮观而又激动人心的场面。原来《游园惊梦》舞台剧演到第六场，忽然台风过境，本来国父纪念馆已经闭馆，那晚的戏几乎无法上演。但一个月前《游》剧十场戏票早已预售一空，台湾各家媒体竞相报道，观众的期望已经达到沸点，那天下午，制作单位“新象”接到几百通观众打来的询问电话。正在千钧一发之际，台风突然转向，我拉起制作人樊曼侬直奔世华银行，把正在开会的“市府秘书长”马镇芳请出来，要求他下令国父纪念馆开馆，否则我们无法向过度热烈的观众交代。马秘书长了解情况严重，马上打电话给童馆长，请他开馆。当晚在倾盆大雨中，国父纪念馆二千四百个座位，无一虚席，而且连过道上都坐满了人，有些买不到票的观众不知怎地也钻了进去。那晚，冒着风雨到国父纪念馆的观众，的确不虚此行，观赏到一场精彩绝伦的表演：卢燕、归亚蕾、胡锦、钱璐、陶述、曹健、崔福生、刘德凯、吴国良、王宇这些海内外资深的表演艺术家，都把他们的绝活儿在舞台上发挥到了极致，他们在台湾的舞台上，竖立了一座戏剧表演里程碑。《游》剧中有这样一句戏词：
像这样的好戏，一个人一生也只能看到一回罢了！
这是戏中赖夫人（钱璐饰）的一句话，抗战胜利后，她在上海美琪大戏院看到梅兰芳、俞振飞珠联璧合演出昆曲《游园惊梦》有感而发。我相信二十年前那个台风夜，看过那场精彩表演的观众，不少人事后回忆起来，也有同感。
《游园惊梦》舞台剧其实也就是在风雨飘摇中成形的，过程的艰难惊险可以写成一本书。《游》剧创下多项纪录，是空前的，恐怕也是绝后的了。首先我们能把这一台最优秀的舞台剧演员凑在一起已属奇迹，而且这些名演员竟分文酬劳不取，因为我们付不起他们的演出费用。他们完全是为了表演艺术，全身投入。我天天去看他们排练，足足排了一个半月，眼看着导演黄以功跟演员们每天磨戏八小时。在排戏期间，我看到了这些资深演员的敬业态度和自我要求的努力，没有一个缺席，没有一句怨言。他们这种为艺术献身的精神，令我肃然起敬，同时也看到培养出千锤百炼的舞台演技，是项多么耗费心血的事业。
第四部分第7章 白先勇说昆曲（2）
我们的舞台工作者也是一时之选的艺术家。舞台设计聂光炎，音乐许博允，书法董阳孜，摄影谢春德、张照堂，服装设计王榕生，这些人都是各当一面的宗主，